Psychedelia.dk

Zarathustra > Jeg har tænkt lidt over det, og jeg må give dig ret. Hvis en mand under et skænderi med sin kone skubber hende (ikke med intetion om at forvolde stor skade), og hun som følge deraf falder ned af trapperne, brækker halsen og dør, så vil de fleste mennesker nok kunne fatte en vis medlidenhed med manden, såfremt at han altså oprigtigt angrer sine handlinger. Hvis en mand derimod med fuldt overlæg dræber skubber sin kone ned af trapperne, så vil de fleste opfatte det som moralsk forkasteligt, og i juridisk set vil denne mand stå i en langt dårligere situation. Ergo betyder intentionen også noget for hvordan andre mennesker ser på en, og for hvordan det juridiske system evt. behandler en. Jeg indser, at dette langt hen af vejen er en gentagelse af hvad du selv skrev, men jeg ville lige have det på plads i mit eget hoved.
Håber det giver mening, trods jeg ikke har sovet i nat.

Mvh. Psyko

@Fellini: Jeg forstår godt din kritik af det jeg skrev, ligesom jeg forstår Hegels kritik af Kants universalisme og stræben mod et "view from nowhere" (jeg har skrevet opgave om det ).

Min pointe var blot, at det ikke kræver indsigt i andre personers værdier at se, at man har behandlet dem dårligt, hvis man har skadet dem fysisk alene med det formål at skade dem fysisk (husk på, at dette var min definition af ondskab).
Nazisterne behøvede ikke stor indsigt i jødernes kultur, religion og værdier, for at forstå, at de havde handlet på en måde, som jøderne ikke syntes om, da de forsøgte en systematisk etnisk udrensning af dem.

Hegels kritik rammer måske rigtigt, når vi skal vurdere mere specifikke handlinger. F.ex. kræver det en smule kulturel forståelse at vide, at man ikke skal give en inder højre hånd (eller er det venstre?), og at man ikke skal servere svinekød og alkohol for en muslim.

Men når vi skal vurdere de handlinger, som jeg har defineret som "onde" ("handlinger der intenderer skade mod andre mennesker alene med det formål at skade andre mennesker"), vil jeg ikke mene, man behøver at kende til "den andens" værdier, for at forstå, at man behandler ham ondt. Hele idéen med min definition er, at den er så bred og letforståelig, at alle vil kunne forstå og bruge den.
(og et eksempel med sadomasochister, der gerne vil tilføres smerte og lidelse, er for søgt og snævert til at jeg orker at tage stilling til det - ingen teori er vandtæt).

Dit spørgsmål om hvordan vi kan begrunde vores "universalistiske" værdier som de bedste (dvs. hvorfor etiske systemer hvor alle behandles ens er bedre end f.ex. det indiske kaste-system) minder mig om Habermas' diskussion af sin "diskurs-etik".
Han mener ikke, at man begår en etnocentristisk fejlslutning, hvis man kræver, at et Universaliserbarheds-princip overholdes. Han mener (så vidt jeg husker), at det ligger implicit i enhver diskurs, at man er nødt til at anerkende sin samtale-partner som ligeværdig, hvis man skal tages seriøst. Dvs. lige så snart man begynder at argumentere, bekræfter man bare Universaliserbarheds-princippets almengyldighed. Og hvis man nægter at diskutere, bliver man et umælende dyr - en sindssyg.
Dette var bare et lille sidespor, jeg er ikke 100% enig med Habermas, og jeg har svært ved at se, præcis hvor han viser, at Universaliserbarheds-grundsætningen er en nødvendig, underforstået del af enhver diskurs. Men det er nogle spændende argumenter, der måske kan vise vejen til at bevise, at "lige rettigheder til alle" ikke bare er en værdi relativ til vores kultur, men noget der rent fornuftigt burde accepteres af alle.

@Psyko: Rart at du giver mig ret, troede lige du var tabt til utilitarismen!

@Zarathustra: At kalde min kritik for Hegeliansk sårer mig dybt. Hvor du dog slet ikke forstår mig! Nå jeg må vel skære det ud i pap for dig. Lad mig se hvor er begyndelsen...

Din "teori" ("ingen teori er vandtæt") som du har udtrykt den på forskellig vis i denne tråd, fortæller mig at du inderligt tror på absolutte værdier. Måske er det derfor du ikke forstår mig? Da jeg nævnte Adam Smith og ligheden med din tanke om "at forstå den anden med erfaring*", er det ikke fordi jeg mener du finder samme sympati-standard indstiftet af Gud som Adam Smith gør det. Jeg ved ikke præcist hvor du finder den, for jeg kan ikke helt forstå hvor man ville kunne finde en sådan i vor tid. Måske er det velfærds Danmark der i dine øjne indstifter en garanti om rigtig/forkert?
Jeg kan under ingen omstændighed acceptere din påstand om et a priori, i Kantiansk forstand, etisk standpunkt. Min påstand er fortsat at etik er skabt af levevis og absolut intet andet. Det betyder ikke at vi kan kappe alle bånd til etikken. Et sådant forsøg vil i mine øjne føre til sindssyge. Men vi skiller os der hvor det kommer til blindt at følge vores etik, som var den i sin grundform a priori og ude af stand til forandring, eller som jeg, at indse den som historisk udkomme. Lad mig gentage for forståelsen skyld. Grundridset i din teori er uforanderlig.

Jeg hader eksempler da de er tvetydige, men lad mig give dig ét siden jeg ved du elsker dem. Lad mig bruge dit eksempel.



Når jeg skader et andet menneske, fysisk som du forlanger, så kan jeg kun vide at det er forkert på basis af den kulturelle levevis jeg er en del af. Jeg kan ikke sympatisere med den anden på baggrund af en a priori viden, og deraf vide at jeg ikke må skade den anden.
Jeg hævder at på visse steder til visse tider har der levet mennesker der ikke har fulgt din teori, og som uden grund har skadet andre mennesker, uden på nogen måde at have følt sympati med den anden.

*Ingen har nævnt dette udtryk her, det er Smiths. Med dette forstår jeg at vi kan lære at forstå nuancerne i kulturer, men grundlæggende har vi sympati for den anden uden om kulturel erfaring.

P.S.: Dit eksempel med sadomasochister er selvmodsigende med din teori. Deres mål er ikke skade blot for at skade, men skade med et seksuelt mål for øje, og dermed som jeg læser det "ok" ifølge din teori.

@Fellini: Ja, jeg tror på, at man aldrig må skade folk alene med det formål at skade dem.
Jeg tror desuden, at alle er lige meget værd (i modsætning til f.ex. kaste-systemet). Dette er nok min dybest-liggende meta-etiske intuition (absolutistisk).
Men... Den "gyldne regel" forekommer jo i stort set alle kulturer - dvs. den er ikke bare et apriorisk fact, men et faktisk eksempel på sædvane.

Jeg forstår ikke, hvorfor du ikke kan forstå det aprioriske element i det.

Empati
Du kan vha. ANALOGI-SLUTNINGER forstå, at du i visse situationer tilføjer smerte til en person, og at han - ligesom dig - finder dette ubehageligt (han siger "av", græder, etc.). End of discussion. Dette har INTET med kultur at gøre. Du behøver ingen anden baggrundsviden end egne erfaringer af smerte-oplevelser.
Dette kan du ikke være uenig med mig i - hvis du er (man kan ikke sætte sig ind i andres følelser bla.bla.), er du næsten solipsist, og hvis du er det, er jeg bare en del af din egen bevidsthed, og du behøver altså ikke diskutere mere med mig. Så hvorfor spilde mere tid?
Og selvfølgelig findes der psykopater - folk der ikke kan sætte sig ind hvordan andre føler. Men når man INTENDERER skade for sin egen fornøjelses skyld, vil jeg mene, at man altid FORSTÅR, at man tilføjer smerten - hvorfor skulle man ellers nyde det? Jeg bedømmer ikke halvt retardere børn, der brænder myrer, som onde. Jeg bedømmer bevidste mennesker, der med overlæg intenderer skade mod andre som onde.

Herfra er der ikke langt til, at forstå, at man har handlet mod personen, som man ikke ville ønske han skulle handle mod én selv.

Hvis man anerkender mit præmis om, at alle er lige meget værd, så kan man se, at man har handlet forkert. Man har behandlet personen dårligere end man selv vil behandles, og da han har krav på lige så god behandling som én selv, har man gået imod sin eget meta-etiske grund-intuition.

Jeg benægter ikke, at der på visse steder på visse tidspunkter har eksisteret mennesker der har overtrådt den gyldne regel og ikke følt skyld.
Der findes psykopater og folk der ikke mener, at mennesker er lige meget værd.
MEN jeg er nok så inspireret af good ol' Løgstrup, at jeg tror på, at nogle af gerningsmændene, der mener, at de er mere værd end andre, vil kunne omvendes, når de konfronteres med Den Andens ansigt og den smerte de har forvoldt. Dette vil så være dem, der ikke er psykopater, dem der stadig har empati.
You may say I'm a dreamer... men i filmen "Ondskabens Ansigt" ser man faktisk nogle af de serbiske massemordere vise fortrydelse. Dem, der ikke gør det, virker som om de enten var psykopater før myrderierne begyndte, eller er blevet det undervejs. Som en af dem siger; "vi er blevet dyr".

Ondskab er det modsatte af Godhed

Kort defination: Venlighed, imødekommenhed og fredsommelighed = Godt/rigtigt

Fjendtlighed, krigsliderlighed og voldeligopførsel = ondt/forkert

kultur er et stort nøgleord... hvis man kigger på de japanske kamikaze piloter, så vil man sande at det er et grusomt eksempel på hvor fucked en kultur kan være.. der var ingen der gav en fuck for hvor meget et menneskeliv var værd dengang i den japanske/kinesiske kultur, bare de kunne komme til og gi deres liv i ÆRE...

klogt sagt Beleiver

Det er netop undskyldninger som ære, fædreland, religion, familie, hævn og andet som gør sig til undskyldning for at folk opføre sig som bæster og det bør man kunne gennemskue

Man har ikke nogen at skulle ofre sig for eller andre for den sags skyld

Vi bør ikke lade os lede til at tro at der findes autoriteter som kræver at mennesker bør slå sig selv eller andre ihjel for deres tro

Det er desvære det som har ødelagt selv verdens største religiøse samfund og korumperet deres ledere og medlemmer

værd at tage i betragtning er at mange af Bush vælgere hørte til den ekstreme kristne højrefløv som er kendt for deres intolerance og negerhad, se blot på KKK

@Zarathustra: Og vi kører i ring igen igen. Vi kan ikke komme videre, men skillepunktet kan defineres. Dét må være om man som du mener, at der findes en fornufts udledt a priori etik eller om der, som jeg mener, kun findes en "kulturelt"/"historisk" skabt etik.

Jeg vil blot tilføje igen, at en etik der ikke er a priori, ikke derfor nødvendigvis er "ugyldig" eller mindre "værd" end en sådan.

Du lægger skellet forkert. Jeg mener netop, at den stort set kan udledes af empati alene og ikke behøver fornuft.
Den er ikke apriori, da du er nødt til at blive konfronteret med dit medmenneske, før du overhovedet kan være etisk og have forståelse for ham og medfølelse med ham.

Men altså... empati før fornuft.
Vi følte med andre, før vi begyndte at ræssonere etisk.
Med empatien kommer en slags følge-erkendelse af, at den anden er lig os, og dermed lige så meget værd som os selv.

Jeg tror, forskellen på os er, at jeg tror på, at man kan have forståelse for folks mest basale behov, følelser osv. og dermed behandle dem ordentligt, mens du ser ud til at mene, at man nærmest skal være født ind i deres kultur, for at behandle dem godt.

@Zarathustra: Beklager det sene svar, vil prøve at være lidt hurtigere næste gang.

OK du lyder mere og mere som Adam Smith. Han mente jo at sympati (et udvidet empati begreb, lad os ikke gå i detaljer) var indstiftet af Gud i alle mennesker og med lidt erfaring og tid ville enhver person konfronteret med en anden, kunne ind-leve sig i den andens situation og føle ud fra egne erfaringer/følelser (manden var jo Hume inspireret, så intet reelt hob ind i den anden her).

Jeg troede du var over i den fornuftsmæssige udredning, men du holder dig til et følelsesniveau? Indstifteren er problemet her. Hvor kommer denne altid gældende empati fra?

Din skellen er delvis korrekt, jeg kan ikke li' ordet "født", da det får det til at lyde som et biologisk fænomen. Det er snarere et socialt/sprogligt fænomen med rødder tilbage i tiden.