Psychedelia.dk

den tråd fik mig til at tænke over et par ting...

Det der bliver disskuteret er da bare en slags "robin Hood" right?
Det stiller jo så i sidste ende det simple spørgsmål, "Er det ok at stjæle fra rige mennesker, hvis de er dårlige mennesker?"
Det er ikke så simpelt som først antaget indså jeg. Hvem bestemmer om det er dårlige mennesker? Flertallet? Jeg mener at flertalsargumentet er et ugyldigt argument, for bare forsi at mange mener det betyder det ikke at det er korrrekt. Altså har jeg svært ved at definere dårlige mennesker udfra en ikke subjektiv/"min egen" holdning. Hvis jeg føler et slet/dårligt menneske gør "slemme" ting, men han selv føler at det er korrekt ifølge hans moral og samvittighed, så er det vel ikke nædvendigvis en dårlig handling vel? I hvert tilfølde ikke ifølge ham selv. Og hvis en person mener at det er ok, moralsk og samvittighedsmæssigt, at trampe på mennesker for at opnå økonomisk velstand, så kan man vel ikke rigtigt bebrejde dem det, for de gør bare det som at de føler er rigtigt. Det er vel det som vi allesammen prøver at gøre i vores hverdag. Emnet er derfor ifølge mig ikke noget man kan svare definitivt på, netop fordi at det er individet der selv bestemmer om noget er moralsk eller ikke for den enkelte...

Giv jer lidt tid til at tænke over hvad jeg skrev, ryg en pind, se på sagen, vend og drej den, og giv så jeres vurdering af det...

mvh st0ned Kermit_dk

Værdi (kapital) er noget mennesker skaber. Hvis man har mange penge, er det enten fordi man har skabt meget værdi, og/eller fordi man på den ene eller den anden måde, har fået fat i noget værdi, som andre har skabt.
I de specifikke tilfælde, der hentydes til, tager man bare noget, der ikke retmæssigt tilhørte folk i forvejen... Man kunne kalde det om-omfordeling.

avanti: det giver jeg dig ret i, men er det retfærdigt at "omfordele" efter ens egne ønsker?? Ifølge mig er det ikke retfærdigt, selvom at det ofte er tilfældet (for mig)... Det giver i hvert fald stof til eftertanke..
Det er et svært spørgsmål, som jeg tror er op til en selv..

Kermit_dk

Det har intet med Robin Hood at gøre. Robin Hood tog fra dem der var blevet rige igennem skatteopkrævning og gav tilbage til dem der var blevet beskattede. Han var en skattenægter, ikke en socialist.

Avanti mener at det er OK at stjæle fra firmaer (hvis de er "store", selv om jeg ikke helt er klar over præcis hvornår et firma når en størrelse hvor de er store nok til at man må udsætte dem for forbrydelser). Han mener at værdien tilhører dem der har siddet og skabt den fysisk. Fint nok, men han glemmer at hvis Fabriksejer A hyrer Person B til at arbejde på sin fabrik, så er det både en fordel for arbejdsgiveren og den ansatte. Der er ikke tale om at man udnytter nogen, for Person B får mere for sin arbejdskraft når han sælger den til Fabriksejer A end hvis han beholdt den selv og det er en fordel for Fabriksejer A at købe arbejdskraften fremfor at lave tingene selv. Det vil sige at begge har nytte af en sådan aftale.
For det andet, så virker det som om at Avanti ikke anerkender at aftaler på nogen måde er bindende. Der er indgået en ganske frivillig aftale imellem de to parter. Person B kan lade være med at tage arbejdet og gå ind på de vilkår der hører til stillingen. I de vilkår ligger der jo at Person B får en løn for at udføre et arbejde for Fabriksejer A, men der ligger ikke det at han får selve de værdier han laver ved samlebåndet. Avanti vælger at se bort fra denne aftale og mener åbenbart ikke at den er bindende og det siger en del om hvorledes det anarkistiske samfund som jeg har på fornemmelsen af at han ønsker, vil fungere (eller nærmere ikke fungere) hvis ikke aftaler/kontrakter er bindende.

Han mener selvfølgelig at det er fordi kontrakten er tvang og Fabriksejer A udnytter Person B. Han betaler Person B løn, men ikke "nok" i forhold til hvor meget værdi han producerer. Selvfølgelig er dette noget vås. Man kunne lige så godt sige at Person B udnytter Fabriksejeren, fordi Fabriksejeren betaler mere for Person Bs arbejdskraft end vedkommende ville få ud af det hvis han beholdt den selv. Hvem udbytter hvem?

Jeg vil, som sagt, mene at ingen udbytter nogen, men at der er indgået en aftale og den er indgået fordi det er en fordel for begge.

Avanti mener heller ikke at aktionærer er noget værd. Det er dem der betaler for fabrikker, løn, maskiner, osv. når der skal bygges mere virksomhed op, men det ignorerer han og siger at de ikke har gjort noget og derfor ikke skal have afkast. Det er også dem der betaler når det går dårligt for virksomheden. Det er dem der tager en chance med deres opsparede penge og sådan set giver mulighed for at Person B kan få et arbejde i fabrikken. For uden investeringen ville fabrikken ikke eksistere.

Hvem skulle dække et evt. underskud hvis ikke aktionærerne? Hvis det er arbejderne selv der skal have overskuddet, skal de så også trækkes i løn når det går dårligt?

dankdawg: God pointe i slutningen.. Hælder til din forklaring..

Kermit_dk

Du har ret; det er ikke så simpelt altid

Her er et eksempel som det godt ku' ha' set ud i afrika for en 50-100 år siden (og såmænd også i danmark før stavns-båndet blev ophævet):

Jeg er en rig person, leger vi lige for eksemplet's skyld , og ejer en ø i afrika hvorpå der bor nogle stammer negere.

Negerne ejer intet selv, de er fattige (de er en gammel stamme af jægere og samlere, og har ingen aning om privat ejendomsret og landbrug og den slags)

Jeg ejer ø'en (fordi jeg har taget den, eller lagt beslag på den, eller invaderet den, eller hvordan det nu ska' beskrives for at være mest korrekt)

For at komme væk fra ø'en ska' man købe en færge-billet (som vi ka' sige koster 100 JEL-penge (som er ca 10 procent dyrere end dollars))

På ø'en findes der nogle banan-træer, som negerene tidligere plukkede og spiste. Det er nu forbudt, da jeg jo ejer dem, og bananerne koster nu penge.

Hvad gør negerene nu?

De har ingen penge, og ejer intet jord hvor de ka' gro deres egen mad.

De får derfor den ide at de vil rejse til en anden ø, som ingen ejer, og hvor de derfor ka' leve i fred og frihed. Desværre koster en færge-billet jo 100 JEL-penge så den metode er udelukket for dem.

Så får de den ide selv at bygge en tømmer-flåde, men da jeg jo ejer hele ø'en og alting på den, ka' de ikke bare fælde træer til tømmer, så den metode virker heller ikke.

Som den ædle helt jeg er, tilbyder jeg dem derfor et job hos mig. Jeg tilbyder dem 2 kroner om måneden hvis de vil sutte pik på mig 2 gange om dagen.

Er det at udnytte negerene, eller er det bare fair-trade?

Hvis de si'r nej, tjener de ingen penge. Og hvis de ingen penge tjener ka' de ikke købe _mine_ bananer på _min_ ø (som de har boet på længere tid end jeg). Og uden penge ka' de heller ikke får råd til en færge-billet væk fra _min_ ø. Ergo er de uden penge stavns-bundet til _min_ ø.

Er det fair?
Og hvad bør negerene gøre? Lægge sig til at dø, ta' imod det job jeg tilbyder dem, eller begå oprør imod mig?

Tænk lidt over det

iøvrigt, det ska' også lige med synes jeg, er det det samme princip man bruger når man tvangs-aktiverer arbejds-løse bistands-modtagere. Godt nok bli'r de ikke sat til at sutte pik (endnu), men man ka' tvinge dem fordi de ingenting ejer. Er det moralsk iorden?

Før man ka' lave fair-trade mellem 2 parter, må _begge_ parter jo ha' en reel alternativ indkomst-mulighed (og det har man jo ikke hvis man ingenting ejer)

JEL. Dit neger eksempel er en kritik af kolonialismen, ikke af den private ejendomsret pr. se og slet ikke som den opfattes af liberalister.Husk at liberalisterne var de største modstandere af kolonialismen, bl.a. Smith, Ricardo og mange andre af liberalismens fædre udtalte sig stærkt imod den.

Men i praksis er utroligt mange værdier vel i tidernes morgen blevet "taget" på en måde, der krænkede ejendomsretten.
Og derfor virker det sært, at man lige pludselig skal til at respektere den private ejendomsret, uden at kompensere de mennesker hvis ejendomsret er blevet krænket i fortiden.

Min eksempel var ikke specielt en modstand mod privat ejendoms-ret, men mere et forsøg på at vise at intet er Ubetinget godt eller dårligt. Altså at det ikke er så sort/hvidt at man bare ka' sige at hvis alt var privat ejet så ville alt være godt.

Den private ejendomsret er næppe noget der forsvinder fra det danske samfund i nogen nær fremtid, men derfor ka' der jo godt være aspekter af den som er diskutable.

Hvis man ser på den i det små, så vil de fleste nok være enige i at den er en go' ting. Feks når man handler i supermarkedet, så vil de fleste nok være enige i at det er fornuftigt og etisk korrekt at den liter mælk man køber ejer man selv. Der er sikkert heller ikke mange der har som livs-formål at opnå kollektiv ejendoms-ret på det tøj man går i, osv (selvom det givetvis praktiseres i en del teenage-familier ("det er altså _min_ kjole! Ja men jeg sku' til bal, og dine kjoler er pænere end mine! Nå, men så ska' jeg også ha' lov til at bruge dine adidas-sko hele næste uge! Årh hvad, hvor er du streng" ))

Men på det større samfunds-mæssige plan er privat ejendomsret ikke altid det mest heldige eller mest etiske (afhængig af en's etik selvfølgelig)

Se feks på samfundet's magt-mæssige over-hoved, det vi tidligere kaldte for kongen. Kongen ejede retten til magten, og den var Ukrænkelig. Det er med tiden blevet ændret så det nu er folket der ejer magten, og så istedet indsætter en midlertidig forvalter af magten, altså det vi idag kalder for en stats-minister.

Magten er derfor i danmark _kollektivt_ ejet, og ikke privat.

Og sådan bør det naturligvis også være med betydelige land-resourcer, og andre betydelige resourcer, feks væsentlige økonomiske resourcer (sådan så man ka' undgå at nogle havner i samme situation som neger-eksemplet (selvom det selvfølgelig er sat på spidsen))

Det er også en af grundende til at privatisering, som jo er på mode, ikke er en særlig smart ting. Oprindelig havde man jo et system/samfund med herremænd der ejede alt og derfor ku' stavns-binde og udbytte bønderne. Det afskaffede man ved at nationalisere samfundet's mest betydelige resourcer. Nu er man så igang med at gå baglæns igen, hvilket formentlig vil betyde at de gamle negative sider så også vil opstå igen (feks at fattige mister muligheden for reelt at ku' opbygge sin egen økonomiske formue, fordi de intet ejer de ka' tjene penge på, og derfor igen reelt vil ku' blive stavns-bundne som i gamle dage. Det er meget Uhensigtsmæssigt for alle, undtagen neo-herremændene (eller hvad de nu kommer til at blive kaldt i fremtiden, hvis man altså ikke standser den udvikling))

Folket bør eje magten kollektivt i samfundet, som de gør idag, og de bør også eje samfundet's væsentlige resourcer, hvilket kræver en nationalisering af samfundet's væsentlige goder, og det er man på vej væk fra i dag.