Psychedelia.dk

Lidt løse tanker forårsaget af noget halifaxx sagde i en anden tråd :



Ka' man ikke sige det samme om en befolkning?
Feks at; 1 menneske er ikke specielt forudsigeligt, men ser man på en hel befolkning er der en trend.
Ta' nytårs-aften som eksempel. Man ka' med ret stor sikkerhed sige at danmark's befolkning vil fejre nytårs-aften den 31 december omkring kl midnat. Men man ka' ikke sige med samme sikkerhed præcis hvilke individder der vil deltage.

Betyder det at man ka' sammenligne atomer's og mennesker's opførsel med hinanden?

1 menneske består jo af en masse atomer, der konstant udskiftes hele tiden (hver gang du feks rører dit keyboard for at skrive et indlæg her, så bytter nogle af atomerne i dine fingre plads med dem i keyboardet's taster. Ligesom små magneter der klæber sig fast)
Også når du spiser eller drikker indta'r du 'fremmede' atomer, og andre udskilles når du feks går på toilettet.
Eller når du ind-ånder luft, så ind-halerer du 'fremmede' atomer, og når du ud-ånder eks-halerer du atomer der befandt sig i din krop.

_Du_ er den samme, men din krop ændrer altså hele tiden det materiale den består af.

Hvad ka' man egentlig med nogenlunde sikkerhed udlede af alt det?
Ka' man feks sige at når der åbenbart er sådan et sammenfald mellem trenden hos en gruppe atomer og trenden hos en gruppe mennesker, at så skyldes trenden hos mennesker at de er underlagt atomerne's trend i-og-med mennesker består af atomer?

Er det ikke en konklusion der virker ret ligetil og logisk?
Og betyder det så ikke også at nogle af svarene på hvad bevidsthed er og hvordan den virker, ska' søges ved at studere atomerne?

Under et trip påvirkes din hjerne feks af de atomer narko'en består af. Men bestemmer de atomer du har 'spist' også dermed slavisk hvordan trippet opleves? Eller foregår der noget mere?

Noget narko virker selvom det er placebo, hvilket jo er underligt hvis al bevidsthed skyldes en ren fysisk reaktion (ved et placebo er der jo ingen fysisk materie der ka' forårsage nogen påvirkning af bevidstheden)
Men samtidig er der andet narko der absolut virker hver gang, og som derfor insinuerer at bevidstheden i høj grad påvirkes af fysiske reaktioner.
Men enten skyldes bevidstheden noget fysik, eller også skyldes den noget mere (altså noget der er Uafhængigt af atomer og fysik)

Og hvis bevidsthed udelukkende skyldes noget fysisk, som bærer ligheder med atomerne's generelle opførsel (altså at man ka' måle ret forudsigelige trends når bare der er individder nok i gruppen), så må man jo konkludere at atomet er ansvarligt for bevidstheden. Og hvis atomet er dét, hvorfor er det så kun atomerne i hjernen der skaber bevidsthed?

Burde det ikke snarere være _alle_ atomer der bidrager til den samlede opfattelse af liv vi oplever og kalder selv-bevidsthed? Altså at hjernen ikke _alene_ er skaber af vores bevidsthed, men at den kun er en del af det. At bevidsthed altså skyldes den samlede sum af atomer i universet som helhed? At alt og alle derfor på en eller anden måde hænger bevidstheds-mæssigt sammen? Og at hjernen måske mere er en slags fokuserings-mekanisme eller samlings-punkt eller knude-punkt for denne samlede totale mængde bevidsthed?

Fanny sagde engang i en anden tråd noget jeg tolkede i retning af at det var ligesom et stort træ, med 1 stamme, og så en masse forgreninger der strækker sig ud i hvert enkelte menneske. Men at alt altså oprinder fra samme stamme.
Er det tænkeligt at bevidstheden fungerer på samme måde? 1 samlet pool eller suppe af bevidsthed (hvert atom er måske 1 kvant bevidsthed?), der grener sig ud til hvert eneste individuelle blad på træet (hvor man så ka' sammenligne 1 blad med 1 menneske, så hvert menneske dermed oplever et selvstændigt liv, selvom al bevidsthed udspringer af atomer en-mass og ikke specifikt af hjernen)

Om det reelt betyder den fri-vilje ikke ka' eksistere, ved jeg ikke. Hvis det er atomer der skaber bevidsthed, og atomerne er underlagt visse regler, så peger det jo på at den fri-vilje ikke eksisterer reelt, men blot er noget vi oplever illusivt (men som religiøse så måske ville sige, så ka' man jo altid forestille sig en eller anden form for symbiose med noget ikke-atomart baseret. Altså noget vi måske ikke selv ka' se direkte, fordi vi er 'fanget' i en verden af atomer. AKA det de ville betegne som noget gud-dommeligt, og som måske mere bredt ku' kategoriseres som noget exo-universelt (såvidt sådan noget altså ka' eksistere, hvilket jo ikke er til at vide sålænge vi kun oplever universet 'indefra'))

En anden ting, hvis hvert enkelte atom er 1 kvant bevidsthed, er jo at der så teoretisk må findes bevidsthed i alt (feks at solen eller jorden, eller en galakse, eller en sten, eller universet som helhed, eller hvad-som-helst, måske har en eller anden form for 'oplevelse' af 'liv' eller eksistens (ikke fordi man nødvendigvis ska' sammenligne det med mennesker's eller dyr's oplevelse af liv, men måske noget mere abstrakt eksistentielt))
Og hvis der findes bevidsthed i alt, så må det jo næsten teoretisk være muligt at kommunikere med det (måske især hvis man betragter begrebet 'kommunikation' som noget mere abstrakt end lige den måde hvorpå 2 mennesker snakker sammen. Måske mere som noget i retning af inter-aktion, som jo på sin vis er en slags kommunikation)

Problemet er hvordan man be-viser eller af-viser forskellige teorier.

Jeg synes du bevæger dig virkelig langt ud i hampen med den post der. Først sammenligner du mennesker med atomer, ved at påpege to ligheder; menneskemængder udviser en tendens, atomer udviser ligeledes en tendens, selvom deres individuelle opførsel umiddelbart er uforudsigelig.

Herefter forstår jeg ikke hvad du vil prøve at påpege når du siger at alting består af atomer, det virker lidt som et sidespor.

Du påstår herefter at fordi alting kan påvirke vores sind (narko, omgivelser, osv), og fordi at disse omgivelser består af atomer, så er de en del af en fælles bevidsthed?! Jeg ville nu kalde vores omgivelser for stimulus, som påvirker os gennem vores hjernes opfattelsesevne. Vores hjerne er i modsætning til f.eks. en sten et ganske ordnet system (tag DNA-molekylet, som overhovedet ikke kan kaldes for tilfældigt eller uordnet).

Selvfølgelig er det hjernen der skaber vores bevidsthed, men den gør det på baggrund af det input den får. Hvorfor skulle omgivelserne pludselig være en del af vores bevidsthed, endda være i stand til at have sin egen bevidsthed? Der er absolut ingen ligheder, bortset fra at både omgivelser og hjernen er opbygget af atomer!

Efter min opfattelse (ret mig hvis jeg læser din post forkert), så prøver du nærmest at konkludere at atomer = bevidsthed.

Men hvordan ville din bevidsthed se ud hvis omgivelserne ikke fandtes?
Hvis din hjerne befandt sig _helt_ alene, uden omgivelser af nogen slags.

Alt hvad du tænker og oplever, skyldes vel dine omgivelser? Din hjerne er jo ikke Uafhængig af omgivelserne, men er både en del af dem, og endda ligefrem skabt af dem.
Først kom omgivelserne (universet som vi ser det), _så_ kom livet. Hvordan ka' du så sige omgivelserne ikke er en del af bevidstheden? Bevidstheden er jo opstået ud af omgivelserne, så den må da være en fuldstændig integreret part af dem?

Og omgivelserne er atomer, og hjernen er atomer. Det må jo så betyde at atomer skaber bevidsthed (hvis vi kun regner med de ting vi ka' se, så er der kun atomerne til at skabe bevidstheden vi oplever)

Og hvis atomer ka' skabe bevidsthed, hvorfor sku' bevidsthed så ikke ku' opstå i alle atomer? (1 atom = 1 kvant bevidsthed)
Hvad er den logiske forklaring på at bevidsthed kun sku' ku' opstå når atomerne sidder på lige præcis den måde en hjerne ser ud på? Et dyr har jo også bevidsthed, selvom det's hjerne ser anderledes ud end et menneske's. Selv et insekt har en eller anden form for bevidsthed, selvom den's hjerne er meget mindre end et menneske's.

Og hvis bevidsthed ka' opstå i så forskellige atom-konstruktioner, hvorfor er det så Utænkeligt at alle atom-konstruktioner medfører en eller anden form for bevidsthed? (ikke selv-bevidsthed nødvendigvis)

Ta' et træ feks, det vokser i et forhånds-bestemt mønster (præ-defineret af dna, ligesom en hjerne's mønster også er præ-defineret af dna. Altså samme mekanisme i begge tilfælde, og hvor ihvertfald den ene konstruktion, hjernen, fører til bevidsthed). Træet blomstrer på bestemte tidspunkter, afhængig af omgivelserne. Det er jo også en slags bevidsthed. Træet ska' jo ku' 'mærke' sine omgivelser på en eller anden måde, før det ka' vide om de er gunstige. Træet ska' på en eller anden måde være 'bevidst' (ikke nødvendigvis som mennesker eller dyr, for det er det jo næppe) om sine omgivelser for at ku' 'vide' om det ska' blomstre eller smide sine blade.

Og da et træ ikke har nogen hjerne, ka' det's 'bevidsthed' vel derfor kun ligge i atomerne?
Måske er et træ blot en 'simpel' form for bevidsthed, hvor dyr og mennesker måske er en mere 'kompleks' form?

Og på samme måde ka' man vel så tænke sig at alle atom-konstruktioner fungerer? Så feks også selve jorden, altså planeten, har en slags bevidsthed der styrer den's udvikling (om den ska' 'blomstre' eller 'af-blomstre')
Hvis man altså betragter jorden som en slags plante eller anden organisme.

Planeten er dybest set lavet af det samme som din hjerne, så hvorfor sku' der ikke være ligheder mellem dem?

Jeg synes du har en meget uheldig tendens til at sætte bevidstheds-tilstande lig med hjerne-tilstande med den største selvfølgelighed. Men denne reduktion er netop ikke selvfølgelig, og er noget der debatteres meget om i bevidstheds-filosofien.
Læs evt. hvad jeg skriver om reduktiv materialisme og andre mulige metafysiske synsvinkler på sagen i denne post: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?t=13183

På den anden side mener jeg også, at du bliver for ivrig, når du prøver at finde bevidsthed uden hjernen. Det er måske ikke en logisk nødvendighed, at hjerne-tilstande optræder sammen med bevidstheds-tilstande, men det er nu engang en god empirisk opdagelse, som de fleste fornuftige mennesker (dvs. udover tågede New Agere der finder en "bevidsthed i alting") vil godtage.

For mig at se er der en sammenhæng mellem bevidsthedstilstande og hjernetilstande, men IKKE nødvendigvis en en-til-en ligheds-relation, der gør det muligt at reducere bevidstheden til noget fysisk (hjernen).

Jeg er helt enig i dit synspunkt at "bevidsthed afhænger af omgivelserne".
Jeg er i gang med at skrive opgave om fænomenologen Maurice Merleau-Ponty, og en kongstanke i hans system er netop, at man ikke kan tænke sig en bevidsthed isoleret fra sin verden. Menneskets bevidsthed (og også dets "krops-bevidsthed") er intentionelt, hvilket vil sige, at det retter sig mod et objekt. Mennesket er "væren-i-verden", hvilket vil sige, at det altid er situeret, altid er bundet til en krop, altid "skaber" sin omverden i et konstant samspil, og altid forholder sig til sin egen eksistens.
MEN... det virker som om du hævder, at omverdenen "skaber" bevidstheden, dvs. at bevidstheden/hjernen er en passiv modtager, som omverdenen aktivt påvirker? Dette er lige så forkert, som at sige, at bevidstheden skaber omverdenen. Bevidstheden er kendetegnet ved frihed, refleksivitet og intentionalitet, og disse træk kan ikke opstå ved en passiv påvirkning. Bevidstheden er konstituerende for sin omverden og sig selv, og ikke bare et passivt følge-fænomen.

Jeg vil desuden mene at du bliver for ivrig og skyder over målet, når du begynder at tildele insekter bevidsthed.
Bevidsthed indbefatter - for mig - en form for selv-bevidsthed og forholden-sig-til-sig-selv, som så vidt jeg ved kun ses hos mennesker og måske til dels aber.

Den form for "bevidsthed" du hentyder til, i dit eksempel med træet, der mærker sine omgivelser, er bare en slags passiv sansning, og ikke et reflekteret forhold til omverdenen.

... håber det gav mening, jeg er lige vågnet, men var nødt til at svare på dit indlæg

JEL, Din argumentation er noget sløj, og MEGET søgt, lad mig svare på nogle af dine skriblerier.



Naturligvis vil vi ikke kunne eksistere uden "omgivelser", men hvad mener du med dette? At omgivelserne (dermed al materie i universet) aktivt har skabt os? Jeg har svært ved at sætte en finger på hvad du egentlig prøver at sige med argumentet, da det naturligvis er umuligt at skabe nogen som helst form for virkelighed uden materie.



Hvorfor tager du ikke rationel viden i brug her?! Hvis du tænkte lidt over det, så er hjernen hos mennesker og dyr i bund og grund MEGET ens. Neuroner sender kemiske og elektriske signaler på baggrund af input, og sidder sammen i et overordentligt komplekst (men IKKE tilfædigt) netværk. Dette giver mulighed for tankegang, da der netop kan transporteres informationer, i modsætning til et tilfældigt virvar af atomer i f.eks. en sten eller et glas vand.



Atomer er blot "byggesten", og har ingen reel intelligens. Det ville svare til at sige at en transistor i en CPU er i stand til at lave aritmetiske operationer på egen hånd. Det kan den ikke, da det kræver at den er forbundet med andre transistorer på en ganske speciel måde. Du kaster ikke bare en håndfuld transistorer ned i en kasse, og forventer at du kan "kommunikere" med dem (i teorien kan man vel opbygge en hjerne af transistorer, da man kan simulere en neuron).

Jeg må også erklære mig enig med Zarathustra om at der er stor forskel på det aktivt at reflektere over sine omgivelser, og så det at et træ blomstrer når det bliver sommer.


jeg kan forstå at du bliver ivrig, for det er da spænende, men du hopper til dine konklusioner alt for hurtigt, og er meget lidt selvkritisk.

Jeg vil anbefale JEL at læse noget Daniel Dennet, han har skrevet nogle bøger omkring blandt andet bevidsthed og fri vilje. Jeg tror det ville være en god idé at du satte dig ind i stoffet og eksisterende teorier, inden du kaster om dig med vilde postulater. Også er det også spændende læsning - Uanset om Dennet har ret i sine konklusioner eller ej.

Er du bekendt med ham, Zarathustra? I så fælde, hvad er din mening om mandens verdenssyn og litteratur?

Det er virkelig dejligt at se at du har så styr på det, Zarathustra. Spændende læsning, uden tvivl - og vil også kigge nærmere på dine samt Dr. Phibes forslag til videre læsning.

Der er bare lige en ting, som jeg ikke helt kan forstå, og det er følgende citat:



Er det ikke det vi ikke kan bevise? Vi kan jo ikke ikke vide om og hvor længe de reflekterer over omgivelserne og sansningerne. At de ikke udviser en fysisk reaktion på reflektionen er jo ikke lig med at de ikke reflekterer over deres passive sansninger.

Træers fysiske opbygning begrænser en fysiske udfoldelse som ved dyr - i manges øjne er bevægelse jo et tegn på liv - fordi træer ikke decideret bevæger sig, bliver de i folks øjne detroniseret til mentalt nedsatte organismer. Deres stærkt reducerede fysiske aktivitet betyder jo ikke at de nødvendigvis er mentalt reducerede.

Jeg tror man er nødt til at have en eller anden grad af bevidsthed/mental kunnen for at kunne eksistere som en livsform i denne fysiske verden.

For mig er bevidsthed evnen til at kunne handle. Om det er fysisk bestemte, instinktive handlinger eller bevidste handlinger er for mig ligegyldigt. Det er nødvendigt med en grad af bevidsthed, for at kunne eksistere som en selvstændig og afgrænset organisme, og reagere på omgivelserne. Tror jeg, uden at skulle gøre mig klog.

Jeg er en smule ved siden af mig selv, så ved ikke om det er tydeligt skrevet. Ellers må jeg forklare mig selv på et andet tidspunkt.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Hér mener jeg du tager grueligt fejl.

Der er en verden til forskel på at handle (dvs. have en intention med sin bevægelse) og at reagere eller udvise adfærd.
Jeg vil mene, at selvom man kan kritisere Den Frie Vilje rent ontologisk, så må man acceptere, at man f.ex. i vores sproglige praxis nu engang tillægger mennesker intentioner, ønsker, mål osv., mens man ikke ville tilskrive dyr samme grad af selvstændighed, refleksion og bevidsthed.

Du bruger derimod ordet ukritisk om de rent refleks-betingede reaktioner på ydre påvirkning og på de mere reflekterede, velovervejede adfærds-mønstre som kendetegner mennesker.

Jeg synes at du, JEL og andre pseudo-spirituelle New Age-prægede folk begår en stor fejl ved at udvande bevidstheds-begrebet, så det mister dét der gør det specielt (det kommer i jeres udlægning til at betyde noget i retning af "central-nervesystem", "liv", "mobilitet" osv.).

Mennesket kan ændre sin adfærd og forholde sig til sin egen eksistens, til sin fortid og sin fremtid. Det er det eneste dyr, der er bevidst om sin egen historie.
Dette er hvad jeg mener med at "mennesket kan forholde sig til sig selv".

Ja, jeg har læst en enkelt artikel af Dennet ("Quining Qualia" hvor han forsøger at tilbagevise/bortreducere qualia-begrebet) og lidt sekundær-litteratur om ham.

Han er lidt for reduktionistisk og scientistisk til min smag, jeg har mere sympati for f.ex. Thomas Nagel eller Merleau-Ponty.
Jeg læste Jesper Hoffmeyers (som plejer at virke ret fornuftig) anmeldelse af hans nyeste bog, og syntes den lød halv-dårlig.

Den har jeg læst og også kommenteret

Nu handler dén tråd jo om fri-vilje, men jeg har taget et par quotes fra den og ført over i denne tråd:


( fra: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?t=13183 )

Den syns-vinkel er jeg helt enig i. Og præcis derfor mener jeg ikke man ka' udelukke at alting ka' beside en eller anden form for bevidsthed, det være sig et dyr, et træ, en sten, en planet, en galakse.


( fra: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?t=13183 )

Og derfor ka' vi heller ikke vide om bevidsthed er noget der kun ka' opstå i en hjerne, eller i forbindelse med en hjerne. En bevidstheds-tilstand ka', som du selv si'r, være _noget andet_ end en menneskelig bevidstheds-tilstand.

Og det jeg spekulerer over er så hvad vi _alle_ har tilfælles i dette univers; hvilket er at masse består af atomer.

Hvad er konsensus-vedtaget viden i dag? Følgende:

#1: Menneskelig masse, hjerne-masse, består af atomer.
#2: Mennesket har bevidsthed.

Det er hvad vi ved iøjeblikket, eller ihvertfald er blevet enige om nok er sandt. Mere substans har vi ikke at arbejde med, og derfor ka' man ikke inddrage mere substans i sin spekulation.
Vi ka' se og måle massen, og konkludere at den eksisterer som atomer. Vi ka' fornemme vores egen bevidsthed, og konkludere at den eksisterer _samtidig_ med et univers bestående af atomer. Det er det _eneste_ vi empirisk ka' sige.

Den logiske konsekvens af dét, må naturligvis være at vi derfor kæder bevidsthed sammen med masse. For vi har _ikke andet_ materiale at arbejde med!


( fra: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?t=13183 )

Den subjektive syns-vinkel. Jeg er helt enig
Og præcis derfor ka' vi ikke med sikkerhed sige noget-som-helst om hvordan andre eventuelle bevidstheder oplever deres eksistens. Det ka' de kun _selv_. Og derfor ka' vi heller ikke kategorisk afvise at der eksisterer andre bevidstheds-former, end vores egen.

Og når man så spekulerer over hvordan disse _eventuelle_ andre bevidstheds-former måske ku' se ud (hvilket naturligvis _er_ spekulation. Det behøver vi ikke være Uenige om ), så må man nødvendigvis holde sig indenfor de rammer der videnskabeligt eksisterer; altså at alt fysisk bestående masse er opbygget af atomer, og at vores bevidsthed ikke ka' erkende noget fysisk bestående masse der ikke består af atomer.

Vores bevidsthed ka' sagtens, teoretisk betragtet ihvertfald, være Uafhængig af den bestående masse vi ka' observere. Måske skyldes den noget religiøst eller guddommeligt? Det er da teoretisk muligt, men det er i så fald spekulation. Ska' vi holde os strengt til det empirisk observerbare, så er der kun den bestående masse til at skabe bevidsthed. Simpelthen fordi vi ikke ka' observere noget andet bestående masse end den der består af atomer. Ska' man gå udover masse, så er det eneste vi kender fysisk til; EM-stråling (feks fotoner)


( fra: http://www.psychedelia.dk/forum/viewtopic.php?t=13183 )

Jeg ved ikke hvorfor det er naivt ligefrem, vi ka' jo kun beregne på de ting vi ka' observere. Det er jo den empiriske videnskab's præmiss.




Og så tilbage til det du si'r i denne tråd:



Jeg synes altså du mod-siger dig-selv her. På den ene side si'r du man er 'tåget' hvis man tror bevidsthed ka' eksistere i andre former end lige i en hjerne, og samtidig si'r du så at du ikke tror hjernen er alene-ansvarlig for bevidstheden.

Jeg tror bevidsthed skabes af det fysiske. Det er ihvertfald det eneste jeg ka' finde belæg for, hvis jeg ska' blive indenfor det empiriske (og det vil jeg helst, da jeg ikke bryder mig om tituleringen: tåget new-ager, hehe )
Hvis bevidstheden ikke skabes af det fysiske, så må den jo skabes af noget andet som er _ikke-fysisk_. Men da jeg ikke ka' se noget bestående i dette univers som er ikke-fysisk, ka' jeg heller ikke forholde mig til noget ikke-fysisk. Teoretisk ka' man selvfølgelig forholde sig til hvad-som-helst, feks gud, spøgelser, ånder, eller what-ever, men empirisk er der ikke andet end det fysiske. Og derfor vil jeg tillade mig at mene det først er 'tåget' hvis man begynder at spekulere i ting som eksisterer _udover_ det fysiske.



Alt hvad du ka' erkende om dine omgivelser, skyldes at du _modta'r_ information fra det omgivende.

Alt hvad du ser, er fotoner der rammer dit øje.
Alt hvad du lugter, er atomer der rammer din næse.
Alt hvad du mærker, er atomer der rammer din krop.
Alt hvad du hører, er atomer der vibrerer dit øre.
Du erkender _intet_ hvis det ikke har kontakt til din krop.

En totalt isoleret bevidsthed er en Umulighed, og derfor ka' vi ikke reelt efter-prøve hvordan en sådan situation ville opleves eller føles. Et menneske ka' ikke, under nogen omstændigheder, isolere sig fra det fysisk bestående. Og derfor er det Umuligt at vide præcis _hvad_, om noget, der kommer 'inde-fra'.

Man ka' sige at drømme ikke modtages, men skabes, men sålænge du trækker vejret bli'r du udsat for atomer der kommer udefra (de atomer du indhalerer), og derfor er du stadig ikke totalt isoleret. Og hvis 1 atom = 1 kvant bevidsthed, ka' de ilt-atomer du indhalerer være med-skaber af din drøm.
Det er fysisk Umuligt at afvise.

Det beviser selvfølgelig ikke at hjernen/bevidstheden er en passiv modtager. Det eneste vi ka' sige, er bare at hjernen/bevidstheden _ikke_ ka' isoleres på en sådan måde at man reelt ka' finde ud af hvad der kommer indefra og hvad der kommer udefra. Og dermed ka' man heller ikke kategorisk afvise at hjernen måske _er_ en passiv modtager. Personligt synes jeg dog det virker mere logisk at sige at 1 atom = 1 kvant bevidsthed, da det, ihverfald for mig, hænger bedre sammen med det observerbare (at bevidstheden ikke ka' isoleres fra det fysisk bestående)



Det er altid svært at vurdere om den måde man formulerer sig på, også opfattes som man selv mener det

Begrebet bevidsthed forstår jeg ikke som at man er _selv_-bevidst. Et dyr, feks en kat, betragter jeg som et bevidst dyr _uden_ selv-bevidsthed. Dvs katten, som levende væsen, 'ved' hvornår den er sulten. Uden denne basale bevidsthed ville den ikke ku' overleve. Hvis den ikke 'vidste' hvornår den var sulten, ville den jo heller ikke spise på de rigtige tidspunkter, og så ville den formentlig dø. Men katten 'virker', hvis man ka' sige det sådan. Den overlever. Den holder sig selv i gang. Altså er den bevidst om de funktioner der ska' tilfreds-stilles for at holde sig i live.

Men jeg betragter ikke en kat som selv-bevidst (uden dog at ku' vide om den måske er det), hvilket vil sige at jeg ikke tror katten _selv_ forstår at den er en kat der lever i et mærkeligt univers.
På den måde side-stiller jeg feks en kat og et insekt (og til dels også et træ). De fungerer basalt set på samme måde; spiser/opta'r næring når de føler trang til det, uden at de dog selv reelt er bevidste om denne trang på samme måde som vi mennesker er det (men jvf "What is it like to be a bat", så er det jo ren spekulation hvordan en kat eller et insekt oplever sit liv )

Jeg tror en plante, som feks et træ, mere ka' side-stilles med feks et organ i et levende væsen. Feks som en muskel i et dyr. Træet er jo levende, og det 'ved' hvornår det ska' blomstre og hvornår det ska' tabe bladene. Den information må nødvendigvis befinde sig et-eller-andet sted. Og da træet ikke har en hjerne som et dyr, er der jo kun atomerne tilbage. Derfor konkluderer jeg at atomerne bærer den information, der får træet til at vokse og opføre sig på en bestemt måde. For et træ vokser/opfører sig jo ikke tilfældigt. Et træ er ikke en ren kaos-mekanisme eller en tilfældigheds-generator, men følger nogle regler. Og de regler må jo nødvendigvis være defineret et sted. Noget bestemmer hvordan træet's fysiske atomer ska' sætte sig. Det er det jeg forstår ved begrebet 'bevidsthed' (at der findes noget ordnet information der dikterer en bestemt opførsel i et afgrænset system. En 'viden' om hvornår og hvordan bestemte mønstre ska' aktiveres og de-aktiveres (som feks blomstring og af-blomstring))











Du mener altså at bevidsthed først opstår når atomer sætter sig sammen i særlige molekyler?

Men hvad adskiller et molekyle-mønster, fra feks et galakse-mønster?
Begge dele er en bunke atomer, som alle-sammen er ens i sine enkelt-dele, der har sat sig sammen i et over-ordnet mønster.
Hvis 1 mønster ka' afstedkomme bevidsthed, hvorfor så ikke også et andet mønster?




_Vores_ form for bevidsthed kræver formentlig at _vores_ hjerne er sat sammen på en ganske bestemt måde. Så langt er jeg enig. Men det er stadig de samme atomer vores hjerne består af, som alt andet består af. Og hvis 1 atom-mønster ka' skabe 1 slags bevidsthed, hvad afholder så andre atom-mønstre fra at skabe andre former for bevidsthed?

Du afviser konsekvent at atomerne er årsag til bevidsthed, men godta'r samtidig at atomerne, når bare de sidder i et bestemt mønster, pludselig alligevel godt ka' være årsag til bevidsthed. Er det så atomerne eller mønstret der skaber bevidsthed? Hvordan ka' et mønster skabe bevidsthed? Det må da være de bygge-sten som udgør mønsteret, der dermed skaber bevidstheden? (og så mønsteret der blot former hvordan bevidstheden kommer til udtryk)

Et molekyle er jo basalt set ikke andet end en emergent egenskab hos en særlig gruppering af atomer.
Et molekyle ka' ikke eksistere i-sig-selv, men kun sålænge 'foreningen' af atomer sidder sammen på en bestemt måde.
Så at tillægge 'foreningen' (altså molekylet) nogle selvstændige evner, er vel pr definition en Umulighed? Det er jo enkelt-atomerne der dikterer hvordan molekylet virker.

En sky på himlen er jo heller ikke en selvstændig 'ting', men en samling vand-dråber og is-flager der tilsammen gi'r illusionen af en sky (og hver vand-dråbe og is-flage er så igen en samling atomer der gi'r illusionen af vand-dråber og is-flager. Så dybest set eksisterer hverken vand-dråber eller skyer som selvstændige 'ting', men kun en masse atomer der, når de sidder i bestemte mønstre, gi'r illusionen af enten vand-dråber, skyer eller alt-muligt andet. Ergo er der vel kun atomerne til at bære den nødvendige information der får ting til at opføre sig på bestemte måder? Alternativet er jo at dén information ellers nødvendigvis må opstå ud af den blå luft, ligesom skyen jo reelt selv gør når atomerne sætter sig sammen på den måde som de nu engang gør i en sky. Og hvis det virkelig er tilfældet, hvordan i alverden vil du så logisk forklare dét? Det er da endnu mere absurd end at sige informationen bæres i atomet selv?)

Jeg har, indrømmet, ikke læst andet, men sikke dog en grim gang materialistisk reduktionisme, vi her er vidne til.

Det kan du naturligvis argumentere for, men du glemmer stadig at atomer blot er byggesten. Vi kan i bund og grund opfatte naturen som en ordentlig gang "uorden", der er ikke nogle ordnede mønstre som går igen. Hjernen (der består af neuroner, der består af cellulose og en masse andre biologiske forbindelser) er meget "ordnet", og det er ganske sandsynligt at al tankegang er et resultat af et neuralt netværk. Jeg siger ikke at man ikke kunne opbygge en bevidsthed - eller hjerne - på en anden måde, men jeg holder stadig på at det ville kræve en vis mængde "orden" for at kunne lade sig gøre.
Det du påstår kan jeg da ikke afskrive som 100% forkert, men jeg betragter det som højest usandsynligt, da der med vores nuværende viden er flere argumenter imod end for.



Altså, her vil jeg igen prøve at forklare det gennem nogle af de logiske netværk vi selv opbygger af transistorer. En transistor (som her er atomet) kan kun lukke strøm igennem alt efter et tredje input. Denne transistor kan IKKE udføre nogen form for beregner, ud over at konkludere at en tændt strøm er tændt. Sæt dem sammen i ganske bestemte mønstre, og du får "gates", som er et højere logisk abstraktionsniveau, og sæt disse sammen igen for at opbygge nogle endnu mere specifikke logiske byggesten. Jeg vil påstå at det kræver et ganske bestemt mønster for at dette netværk kan udføre nogen som helst form for meningsfyldte beregninger. Sætter du tilfældige transistorer (atomer) sammen får du højst sandsynligt ikke noget der virker, eller som du overhovedet kan forudsige.
Jeg kan igen ikke afskrive det 100%, men jeg vælger at betragte det som højst usandsynligt.

Men er det forkert da? Såvidt jeg ved, si'r videnskaben at det er sådan det fungerer? (det er ikke noget _jeg_ har fundet på )




Men hvem si'r de reelt kun er det?
Videnskaben ved ikke hvad et atom grund-læggende er (om det er en streng eller en bølge-form (eller måske noget andet)), hvordan i alverden ka' man så, så sikkert, afskrive at det allerede er i selve atomet de bevidstheds-skabende egenskaber opstår?

Bevidstheden _skal_ jo opstå et-eller-andet sted, eftersom vi ka' erkende den eksisterer, men hvor?
Hvorfor opstår den først lige præcis når molekyler bevæger sig rundt mellem hinanden i det mønster vi kender som en hjerne? Hvorfor er det ikke mere oplagt at tro at atomerne bærer selve den grund-læggende bevidstheds-skabende mekanisme, og hjerne-mønsteret, i feks en menneske-hjerne, så blot er årsagen til at bevidstheden formes som den menneskelige.

Hvis atomet er bevidstheden's byggesten, så ka' man måske bygge forskellige former for bevidstheder ved at bygge forskellige hjerne-mønstre (hvilket så forklarer hvorfor dyr's bevidsthed ikke ligner mennesker's)

Hvis 1 atom er 1 kvant bevidsthed, så ska' man jo stadig sætte en hel bunke atomer sammen på en bestemt måde for at få en menneske-bevidsthed. Det er jo ikke sådan at man ska' forstå det som at 1 atom ka' tænke selv-stændigt. Men blot at selve den bevidstheds-mæssige egenskab følger det enkelte atom, og at vores menneskelige bevidsthed derfor mere er en slags akkumulation af 'bevidstheds-byggesten'. Altså at vores bevidsthed er summen af de atomer der udgør vores hjerne.

Hvis bevidstheds-egenskaber er en fundamental del af den fysiske verden, på det absolutte grund-niveau (hvor vi indtil videre kun kender til atomet som mindste bestand-del), så er det straks mere logisk at vi oplever bevidstheden og livet. Men hvis den fysiske verden i-sig-selv er uden bevidsthed og liv, så gi'r det ingen mening at den egenskab (altså bevidstheden) pludselig sku' opstå blot fordi den fysiske verden ordner sig i særlige mønstre som feks en hjerne (et almindeligt hus bli'r jo heller ikke bevidst, bare fordi mur-stenene organiseres i et særligt mønster)



Det er jeg meget Uenig i. Der er masser af ordnede mønstre i eksistensen.
Lige fra selve atomet, som er ordnet, til en galakse, som er ordnet. Du finder mere orden, end du finder Uorden.



Der findes da ingen argumenter direkte _imod_ at den grund-læggende bevidstheds-egenskab bæres i selve atomet, og at den menneskelige bevidsthed vi selv oplever blot er summen af de atomer vores hjerne/krop består af?

Hvis vi et øjeblik anta'r at den gældende lære omkring bevidsthed var at 1 atom var 1 kvant bevidsthed, hvordan ville du så 'sælge' din ide om at det ikke er sådan det forholder sig? Hvordan ville du argumentere for det du selv tror på, hvis _du_ var den der kom med den nye teori? (hvis vi for sjovs skyld prøver at se på det med omvendt fortegn )

Dit udgangs-punkt er følgende:
Bevidstheden eksisterer (vi oplever den ihvertfald)
Atomerne eksisterer, og al fysisk masse vi kender til, inklusive alt i vores krop, består af atomer (det si'r videnskaben ihvertfald)
Godt så. Argumenter så logisk for _hvor_ og _hvordan_ bevidstheden opstår (om ikke andet, så bare for at konsolidere det du selv tror er sandt)



Hvordan adskiller det du si'r sig fra følgende:

1 atom (1 transistor) = 1 kvant bevidsthed
X atomer (X transistore) = et neuralt netværk = oplevelsen af logisk bevidsthed

Jo flere atomer (transistore), og jo smartere organiseret, jo højere bevidsthed-niveau.

En computer's kraft _starter_ jo netop i transistoren, som er _aktiv_ i be-regningerne computeren foreta'r.
Hvorfor sku' atomet i menneske-hjernen så ikke fungere på samme måde?



Og sådan ser hjerner jo også ud i dyre-livet. Vores hjerne er sat sammen på en anden måde end en fugl's, og derfor opleves formentlig 2 forskellige former for bevidsthed af mennesket og fuglen.

Og selvom du smider en bunke transistore på en print-plade, og forbinder dem i et kredsløb der ikke Umiddelbart gi'r nogen virkning, så er hver enkelt transistor jo _stadig_ kapabel i-sig-selv. Det er jo ikke sådan at en transistor først virker som transistor når den forbindes på en særlig måde til andre transistore. Det jo netop fordi transistoren i-sig-selv har nogle særlige egenskaber, at den virker når den forbindes til andre. En computer's egenskaber starter derfor i selve transistoren, og ikke først i netværket af transistore.

Men er det forkert da? Såvidt jeg ved, si'r videnskaben at det er sådan det fungerer? (det er ikke noget _jeg_ har fundet på )




Men hvem si'r de reelt kun er det?
Videnskaben ved ikke hvad et atom grund-læggende er (om det er en streng eller en bølge-form (eller måske noget andet)), hvordan i alverden ka' man så, så sikkert, afskrive at det allerede er i selve atomet de bevidstheds-skabende egenskaber opstår?

Bevidstheden _skal_ jo opstå et-eller-andet sted, eftersom vi ka' erkende den eksisterer, men hvor?
Hvorfor opstår den først lige præcis når molekyler bevæger sig rundt mellem hinanden i det mønster vi kender som en hjerne? Hvor er det ikke mere oplagt at tro at atomerne bærer selve den grund-læggende bevidstheds-skabende mekanisme, og hjerne-mønsteret, i feks en menneske-hjerne, så blot er årsagen til at bevidstheden formes som den menneskelige.

Hvis atomet er bevidstheden's byggesten, så ka' man måske bygge forskellige former for bevidstheder ved at bygge forskellige hjerne-mønstre (hvilket så forklarer hvorfor dyr's bevidsthed ikke ligner mennesker's)

Hvis 1 atom er 1 kvant bevidsthed, så ska' man jo stadig sætte en hel bunke atomer sammen på en bestemt måde for at få en menneske-bevidsthed. Det er jo ikke sådan at man ska' forstå det som at 1 atom ka' tænke selv-stændigt. Men blot at selve den bevidstheds-mæssige egenskab følger det enkelte atom, og at vores menneskelige bevidsthed derfor mere er en slags akkumulation af 'bevidstheds-byggesten'. Altså at vores bevidsthed er summen af de atomer der udgør, og har kontakt med, vores krop og hjerne.

Hvis bevidstheds-egenskaber er en fundamental del af den fysiske verden, på det absolutte grund-niveau (hvor vi indtil videre kun kender til atomet som mindste bestand-del), så er det straks mere logisk at vi oplever bevidstheden og livet. Men hvis den fysiske verden i-sig-selv er uden bevidsthed og liv, så gi'r det ingen mening at den egenskab (altså bevidstheden) pludselig sku' opstå blot fordi den fysiske verden ordner sig i særlige mønstre som feks en hjerne (et almindeligt hus bli'r jo heller ikke bevidst, bare fordi mur-stenene organiseres i et særligt mønster)



Det er jeg meget Uenig i. Der er masser af ordnede mønstre i eksistensen.
Lige fra selve atomet, som er ordnet, til en galakse, som er ordnet. Du finder mere orden, end du finder Uorden.



Der findes da ingen argumenter direkte _imod_ at den grund-læggende bevidstheds-egenskab bæres i selve atomet, og at den menneskelige bevidsthed vi selv oplever blot er summen af de atomer vores hjerne/krop består af?

Hvis vi et øjeblik anta'r at den gældende lære omkring bevidsthed var at 1 atom var 1 kvant bevidsthed, hvordan ville du så 'sælge' din ide om at det ikke er sådan det forholder sig? Hvordan ville du argumentere for det du selv tror på, hvis _du_ var den der kom med den nye teori? (hvis vi for sjovs skyld prøver at se på det med omvendt fortegn )

Dit udgangs-punkt er følgende:
Bevidstheden eksisterer (vi oplever den ihvertfald)
Atomerne eksisterer, og al fysisk masse vi kender til, inklusive alt i vores krop, består af atomer (det si'r videnskaben ihvertfald)
Godt så. Argumenter så logisk for _hvor_ og _hvordan_ bevidstheden opstår (om ikke andet, så bare for at konsolidere det du selv tror er sandt)



Hvordan adskiller det du si'r sig fra følgende:

1 atom (1 transistor) = 1 kvant bevidsthed
X atomer (X transistore) = et neuralt netværk = oplevelsen af logisk bevidsthed

Jo flere atomer (transistore), og jo smartere organiseret, jo højere bevidsthed-niveau.

En computer's kraft _starter_ jo netop i transistoren, som er _aktiv_ i be-regningerne computeren foreta'r.
Hvorfor sku' atomet i menneske-hjernen så ikke fungere på samme måde?



Og sådan ser hjerner jo også ud i dyre-livet. Vores hjerne er sat sammen på en anden måde end en fugl's, og derfor opleves formentlig 2 forskellige former for bevidsthed af mennesket og fuglen.

Og selvom du smider en bunke transistore på en print-plade, og forbinder dem i et kredsløb der ikke Umiddelbart gi'r nogen virkning, så er hver enkelt transistor jo _stadig_ kapabel i-sig-selv. Det er jo ikke sådan at en transistor først virker som transistor når den forbindes på en særlig måde til andre transistore. Det jo netop fordi transistoren i-sig-selv har nogle særlige egenskaber, at den virker når den forbindes til andre. En computer's egenskaber starter derfor i selve transistoren, og ikke først i netværket af transistore.

Den argumentationsteknik holder altså ikke! Det svarer til at jeg siger at du ikke kan flyve, og at en sten ikke kan flyve ergo kan jeg konkludere at du er en sten. Bare fordi et murstensmønster kan kaldes et mønster, som et neuralt netværk kan kaldes et mønster, så er der altså INGEN ligheder JEL!



Nej, men der er da mange argumenter for at det foregår via neuroner. Alle former for bevidste væsener har jo en eller anden form for nervesystem.



Du siger det jo selv nu! Hvis vi siger at den mindste "bevidshedsskabende" byggesten er et atom, så vil du jo stadig ikke kunne finde nogen fungerende bevidsthed i en tilfældig sten i naturen. Hvordan den sten er opbygget er jo ganske tilfældigt, hvilket gør at det er højst usandsynligt at den skal have nogen form for bevidsthed.

Yes, det kaldes sofisme, når man argumenterer på den måde. God ide, at bringe Holberg ind i diskussionen. Jeg beklager, at jeg ikke har noget mere konstruktivt at komme med, men jeg er enig i Zarathustra's definition. Et dyr ville jo næppe kunne have planlagt, at skrive en røvslikkende post direkte til Zarathustra med det formål at forbedre deres interne relation, så der måske engang i fremtiden kunne blomstre et smukt venskab op, vel?

-Psyko

Jeg tror ikke du forstår hvor jeg vil hen, men lad det nu ligge.


Jeg kan slet ikke forstå at du grupperer mig der, for jeg vil da mene at det er mere end tydeligt at jeg ikke giver udtryk for netop det du grupperer mig i. Jeg mener heller ikke mine tanker stemmer overens med JELs.

Jeg tror at vi taler om to vidt forskellige slags bevidstheder. Jeg ville mene at der er bevidstheden til at kunne eksistere - den bevidsthed mener jeg at ALLE levende organismer besidder, og man kan ikke eksistere som en levende organisme uden den bevidsthed. Dernæst er der den bevidsthed som du tillægger mennesket og delvist aberne. For mig kunne de to bevidstheder blive kaldt for to vidt forskellige ting, således at der ikke opstår misfortolkninger.

Og afslutningsvist vil jeg mene, at mennesket besidder begge bevidstheder, netop fordi vi er levende organismer, men også fordi vores tankegang og -formation fungerer som de gør. Nu er jeg ret buddhistisk præget, og jeg tror på reinkarnation. Hvad angår det, så mener jeg at bevidstheden til at kunne eksistere er den bevidsthed der fortsætter efter det fysiske liv. Den bevidsthed du omtaler, og tillægger menneskerne og aberne (tillad mig at kalde den for den intellektuelle bevidsthed) er noget der ophører ved døden. Hvad angår denne intellektuelle bevidsthed, så er jeg 100% enig med dig i at den er super-unik, og at det kun er mennesket og delvist aberne der besidder den.

At flere har den bevidsthed, du omtaler, gør den da ved gud ikke mindre speciel og fantastisk. Men det synes du måske alligevel?

Det ser ikke ud til at vi bliver enige, så lad dette også ligge. Jeg vil dog hellere end gerne tage diskussionen ansigt til ansigt i afslappede omgivelser, hvis det nogensinde bliver aktuelt.

Jeg gider egentlig ikke rigtigt diskutere sådan noget skriftligt, det har jeg efterhånden mistet lysten til. For det første opstår der utrolig mange misforståelser, folk bliver aggressive, uforståelige, intolerante, arrogante, og alt hvad der hører til, netop fordi man ikke har et ansigt at kigge på og fordi kropssproget ikke er der. Det præger en diskussion mere end man umiddelbart tror, og jeg vil mene at det er en absolut nødvendighed i en filosofisk/psykologisk diskussion som denne.

Og det er ikke for at hellige mig selv, for jeg er satme også samme tendenser som alle andre herinde. Men denne diskussion er så spændende, at jeg alligevel ikke kunne lade være

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Du misforstår hvad jeg mener med det.
Jeg forklarer det om lidt.



Her tror jeg vi taler forbi hinanden (som ali si'r, så er det ikke så let at gøre alting helt forståeligt gennem tekst alene )

Du taler om neuroner, men neuroner er jo blot emergente egenskaber opstået pga nogle atomer's sammen-satte mønster. Så du hænger stadig på atomet som det fundamentale, og det gør en forskel (det er her det med huset's mønster kommer ind)

Hvis du fokuserer på neuroner som værende en _fundamental_ enhed, og baserer bevidstheden på det, så forholder du dig ikke til den reelle fysiske verden, i-og-med neuroner som sagt er en emergent egenskab af atomer.

Hvis du så samtidig formoder at atomer er 'døde' bygge-sten, som det er mit indtryk at du gør, så må du erkende at din bevidsthed er opstået ud af døde bygge-sten (altså at huset (som symboliserer neuronet) sku' beside bevidstheds-egenskaber selvom mur-stenene (som symboliserer atomerne) er 'døde' bygge-sten. Det er sådan du ska' forstå mit billede med huset, altså som et skaleret billede på atomer og de ting atomer danner når de sættes sammen i et bestemt mønster)

Jeg ka' ikke selv se rationalet eller logikken i at anta' at 'døde' bygge-sten ka' danne noget levende, og ergo må det levende jo så være en fundamental egenskab i den mindste bestand-del (atomet)


Jeg tror også vi tolker bevidsthed forskelligt, når du si'r at alle bevidste væsener har et nerve-system. Et træ har såvidt jeg ved ikke noget nerve-system, men det 'ved' alligevel hvornår det ska' blomstre og hvornår det ska' smide sine blade. Dét kræver tilstede-værelsen af information (altså en form for bevidsthed (som selvfølgelig ikke ska' sammenlignes direkte med feks et menneske's _selv_bevidsthed))

Uden denne information ville træet blomstre kaotisk, og det gør det ikke. Altså er der noget information beviseligt tilstede. Og uden en decideret hjerne eller et neuron-baseret nerve-system i træet, må informationen selvfølgelig sidde et andet sted. Dermed ka' vi konkludere at information (altså bevidsthed) _ikke_ kræver neuroner for at eksistere. Og derfor foreslår jeg så at atomet måske er den bærende del.



Det er fordi du stadig tænker på den neuron-baserede forståelse af bevidsthed.
En sten ka' formentlig ikke tænke, men det betyder ikke at de atomer den består af ikke stadig ka' være bærere af en fundamental bevidstheds-egenskab.

Der findes lidt over 240 kendte atomer i naturen. Både stenen og hjernen er bygget af de samme atomer. Men det er klart at stenen og hjernen er bygget på hver sin måde, og derfor reflekterer bevidstheds-egenskaberne i atomerne på hver sin måde. Præcis ligesom hjernen og stenen jo også reflekterer atomerne's andre egenskaber på hver sin måde. Men det er stadig de samme egenskaber atomerne besidder, i både en sten og en hjerne.

Om du ta'r 2 hydrogen-atomer og 1 oxygen-atom fra en sten eller fra en hjerne er lige-gyldigt; hvis de sættes sammen danner de altid vand.
Altså er de fundamentale egenskaber for vand tilstede i både stenen og hjernen, fordi de 'sidder' i atomet.

Dermed får du for første gang en reel sammenhæng mellem fysik og bevidsthed:
For at atomerne ska' reflektere den emergente egenskab kaldet vand, ska' de sidde i et bestemt mønster (H2O)
Og for at atomerne ska' reflektere den emergente egenskab kaldet menneskelig selv-bevidsthed, ska' de sidde i et bestemt mønster (menneske-hjernen)
Men både vand's fundamentale egenskaber, og den menneskelige hjerne's fundamentale egenskaber, bestemmes til at begynde med af atomerne.

Det er i atomerne alting vi kender starter, så hvorfor sku' det være anderledes med bevidstheden?
Hvorfor sku' bevidstheden være fri-taget fra den fysiske verden, når den jo befinder sig i den fysiske verden?

En lidt interessant side-bemærkning her til sidst er måske spørgsmålet om hvilke bevidstheds-former der ka' skabes ud af hvilke atom-mønstre?

Hvis menneskelig bevidsthed skabes når atomerne sættes sammen som en menneske-hjerne, så er der intet der forhindrer at man ka' bygge en langt mere avanceret bevidsthed ved at sætte atomer sammen i et endnu mere komplekst mønster (og dermed er der heller intet der Umuliggør at feks en galakse i teorien ka' indeholde en super-avanceret bevidsthed, som den måske kun selv ka' erkende direkte, men som vi ka' erkende ind-direkte. Det med galaksen eller feks en universel bevidsthed, er selvfølgelig når teorien er tænkt tilstrækkeligt langt ud. Ska' man være mere jord-nær, så er det til at begynde med mere interessant hvor langt den menneskelige bevidsthed ka' strækkes ved at 'forbedre' eller 'optimere' hjernen. Altså feks om man via genetisk manipulation ka' gøre hjernen mere avanceret, hvilket jo teoretisk burde være muligt. Det kræver bare at man finder ud af hvordan atomerne's indbyrdes mønster har indflydelse på bevidstheden. Altså at man finder ud af hvordan 'mur-stenene' bør placeres i 'huset' for at opnå det mest avancerede resultat . Naturen forsøger selv hele tiden at optimere 'huset', og derfor er mennesker blevet mere og mere intelligente gennem generationerne. Men der er jo ingen der si'r vi ikke selv ka' sætte evolutions-tempoet op, og forbedre os selv hurtigere end naturen af sig selv ville ku')

The future will know

Interesant teori Jel og egentlig også meget lig den jeg selv tror på

Mener at atomer og subatomere partikler er meget beslægtet med tanker og dermed er det også i teorien muligt netop at manipulere atommare og subatomere partikler ved tankens kraft, transmutation, levitation, telekinese er alle mulige med den teori som du har

Bemærk også ligheden imellem et solsystem og atomet, kernen = sol, elektronerne = planeter, eller kernen= planet, elektronerne = måner

Det ser ud til at Hermes: Således foroven, således forneden havde fuldstændig ret og at mytologierne også passer fint i den model

Men hvorfor er levitation og telekinese så aldrig bevist?