Psychedelia.dk

Mellem solen og jorden er der en afstand på 1 astronomisk enhed, eller 8 lys-sekunder, eller nul 'tyngde-krafts sekunder' (da tyngde-kraft såvidt vides er instantan)

Så hvad er 'afstand'? Hvad definerer 'afstand'?

Ta'r man en sko-tøjs æske og kigger ned i den, ka' man se der er afstand mellem alle siderne. Lyset, fotoner, gør vi ka' se afstanden mellem siderne. Fotonerne's hastighed, c, bestemmer hvor lang tid der går før lys fra den ene side når den anden side.

Så sætter vi låget på æsken, så der bli'r helt mørkt inde i den. Afstanden findes stadig, og Uændret. Så det er ikke fotonerne der definerer afstanden (for så ville den forsvinde når fotonerne forsvandt)

Luft-molekyler er der stadig i æsken, men dem ka' vi fjerne ved at suge dem ud og skabe vakuum. Så er der hverken molekyler eller fotoner tilbage, men istedet kun 'ingenting'.

Men afstanden er der _stadig_, og stadig Uændret (må vi ihvertfald formode, da vi jo ikke Umiddelbart ka' se afstanden i æsken uden fotonerne's tilstede-værelse )

Hvad er 'afstand' så? For der må jo være noget som definerer 'afstand', ellers ville den jo være nul.

Fotoner behøver intet propagations-middel, si'r man normalt. Dvs en foton eksisterer ikke _i_ noget (ligesom feks en lyd-bølge eksisterer i luft, og en hav-bølge eksisterer i vand)
Men hvis der ikke er 'noget' mellem feks solen og jorden, hvorfor ta'r det så lyset 8 sekunder at nå frem?
"Fordi jorden befinder sig 8 lys-sekunder fra solen".
Ja, men _hvad_ gør at der _er_ 8 lys-sekunder mellem dem? Hvis der _ingenting_ er mellem solen og jorden, så burde lyset jo ku' nå frem med det samme ('ingenting' ville jo betyde det samme som 'ingen afstand', og det ta'r jo ikke 8 sekunder at rejse 'ingen afstand' )

Så et-eller-andet skaber 'afstand', og er årsag til at lyset ska' bruge 8 sekunder.

Er 'afstand' i virkeligheden derfor en slags 'modstand'? Ligesom feks vand er et medie der sænker lyset's hastighed, og gør at det ska' bruge længere tid på at nå feks 1 meter i vand end det ska' i vakuum, så er rummet's vakuum måske også en form for et medie, en slags 'vand', bare med en anden modstand end vand, og bestående i en anden form end molekyler.

Tyngde-kraften er instantan, eller ihvertfald mange mange gange hurtigere end lys-hastighed, og bruger derfor _ingen_, eller næsten ingen, tid på at nå fra solen til jorden. Tyngde-kraft ka' bøje en foton's bane, bøje lyset, men da lys altid rejser med samme hastighed i alle retninger, ka' det vel næppe være tyngde-kraften der forsinker lyset og dermed skaber de 8 sekunder's rejse-tid.

Er det mørkt stof der ligger i vejen?
Eller hvad er årsag til at der findes afstand mellem ting?
Hvad gør at det ta'r mere tid end nul for lyset at nå fra solen til jorden, hvis alt der findes imellem de 2 er et tomt rum, et vakuum uden partikler eller substans? Hvis lyset ikke ska' rejse _igennem_ noget, hvorfor ta'r det så mere tid end nul at nå frem?
Hvad skaber 'afstand'?

Interessant tanke.. Den må jeg sgu lige tænke lidt mere over..

Det er meget abstrakt...
Jeg kan ikke give dig nogen videnskabelig forklaring, for jeg har ikke megen forstand på den slags, men jeg har da et bud.

Kunne det ikke meget vel have at gøre med det på samme måde abstrakte begreb "tid?" Kunne det evt. være tid, der definerer afstand?

Lys er vel blot et måleredskab. Da vi ved hvor lang en afstand lys tilbagelægger pr. tidsenhed er de 8 sekunder netop et direkte resultat af afstanden.
Afstand synes jeg ikke er så abstrakt i sig selv, men tid er dog en lidt mere abstrakt enhed.

Men kan tid ikke også bøjes? Af fx sorte huller med en gigantisk masse?

(Mener at det er en del af relativitetsteorien)

Rundt om os, altså i rummet, er der jo også vakuum. Og det er det her vakuum som lyset skal passere for at nå hen til os.

Afstand stammer altså fra begrebet tid, hvor man bruger en "hastighed" til at definere hvor hurtigt det går, og derved kan man altså finde afstand

Så vi har opfundet noget for at finde afstand; tid.

Helt fysisk forklaret er det noget med svingning af et atom, tid kommer først, og så hastighed derefter afstand.

Det er så det man ikke helt ved jo Da man i sin gode ret ikke kan rejse "ned" i et sort hul.

Ved du hvad et sort hul er?

Undskylder meget småfejl;

En slags planet (et objekt med en kerne, lidt ala. en stjerne), om hvilken dens masse er blevet så stor, ved nogle fysiske processer i kernen, at tyngdekraften er SÅ høj, så lys ikke kan slippe væk fra objektet.

Ergo; Den suger ting til sig med enorme krafter. Det var noget med hvis et menneske teoretisk set "jumpede" ned på et sort hul (helt teoretisk set), så ville man blive trykket så flad at man ville blive totalt smadret/splittet til atomer, bogstaveligt talt.

Ret fed effekt

Et sort hul kan ikke måles, eller affotograferes. Det er en enorm masse der suger til sig, og det er hvad hver galakses midte består af (Ifølge videnskaben)

Når en super/hypernova 'eksploderer' laver det et undertryk der gør at der skabes så meget undertryk at der bliver et sort hul..

Kan desværre ikke vise noget grafik, da jeg ikke umiddelbart kunne finde noget... (Er lidt små-stiv)
Og hvad angår et menneske der nærmer sig et sort hul; så tror jeg at det først ville få vrangen vent ud, for derefter at blive splittet, hvis dette overhovedet ville finde sted..
Det er der dog ingen af os der kan svare på

@drupe; hvis du læser med i denne tråd, så må jeg sige at din ide om det holografiske univers måske er mere sandsynlig end jeg først troede

http://www.johnstonsarchive.net/relativ ... tein2.html




En foton der rejser fra solen til jorden, med lys-hastighed, oplever tiden som nul sekunder (eller tæt på nul sekunder), fordi den's reference-ramme (eller den's 'syns-vinkel', ku' man vel også kalde det for forståelsen's skyld) bevæger sig med mere eller mindre perfekt lys-hastighed.
For en foton 'føles' afstanden mellem solen og jorden derfor som nul, må man jo så antage. Da den jo ingen tid bruger, set fra sin egen tids-ramme, på at rejse mellem solen og jorden.

Men fra vores reference-ramme her på jorden, ser fotonen ud til at bruge 8 sekunder på det.
Og hvis man så det fra solen's reference-ramme, så ville fotonen også være 8 sekunder om det.
Så hvor lang tid man ser fotonen være under-vejs, afhænger altså af hvilken hastighed man selv bevæger sig med når man kigger?

Har jeg forstået dig rigtigt?

Afstand er tid, og tid er relativ. Tid opleves forskelligt afhængig af en's hastighed, og afstand må derfor opleves forskelligt afhængig af en's hastighed. Dvs afstand ikke er en fast størrelse.
Men hvis afstand ikke er en fast størrelse, så bli'r begrebet hastighed pludselig _også_ abstrakt, for hastighed ska' jo måles i relation til noget med afstand.

Betyder det så ikke at afstand og tid dermed ka' betragtes som ren energi? Og at afstande og hastigheder mere er en slags energi-potentialer, end det egentlig er afstande og hastigheder?
(Og måske derfor også at universet's udvidning, at alle afstande ser ud til at øges hele tiden, ku' hænge sammen med at energien i universet generelt er aftagende? Altså at hastigheden alting bevæger sig med hele tiden falder, og at afstanden derfor ser ud til at øges (for med eksemplet om fotonen der rejser fra solen til jorden, tog det jo ingen tid set fra fotonens høje hastighed, og længere tid set fra jorden's langsommere hastighed). Altså at den stigende fart på universet's udvidelse delvist er en illusion, der måske både skyldes at det udvider sig, men også skyldes at vi hele tiden rejser langsommere. Altså at altings de-celleration faktisk skaber en illusion af konstant stigende afstande mellem alting? (fordi tid går hurtigere ved lavere hastigheder))

Så er teorien om det holografiske univers, en teori jeg ellers ikke er så vild med, måske alligevel ikke helt forkert?




Med hensyn til gps-systemet har jeg læst at jorden's tyngde-kraft forårsager en tids-forskydelse mellem tiden's hastighed på gps-satelliten og tiden's hastighed på jorden. Tiden målt på satelliten's atom-ur sku' gå en lille smule hurtigere end den gør på jorden.
Så det må jo betyde at tid ka' bøjes af tyngde-kraft.

Og hvis tid er afstand, må afstand også bøjes af tyngde-kraft.

Men hvis afstand var afhængig af hastighed... ?? (som i eksemplet med fotonen der rejser fra solen til jorden, og som selv oplever afstanden som nul selvom den bevæger sig igennem forskellige gravitations-felter (solen's, det mellem-liggende rum's, og til sidst jorden's))

Hvis tyngde-kraften er instantan, altså er overalt i hele universet på samme tid, og derfor 'oplever' universet som en singularitet (hvis udbredelsen er instantan, ka' der jo ingen afstand være, og udbredelsen må derfor være nul i størrelse), er dét så årsagen, og stedet, hvor det samlede energi-potentiale defineres? (dét energi-potentiale der gør at en foton ta'r 8 sekunder på at rejse afstanden mellem solen og jorden, når det betragtes fra en reference-ramme der bevæger sig med jorden's hastighed)

Men hvis tiden, for en foton, står stille, hvordan ka' tyngde-kraften så nå at bøje fotonen's bane? Eller ka' man istedet konkludere at siden tyngde-kraften _kan_ bøje en foton's bane, en foton som jo oplever at tiden står stille, så _må_ tyngde-kraften være instantan i sin udbredelse?
Dvs tiden må være nul for både lys og tyngde-kraft, altså at universet er en singularitet observeret fra disse 2 reference-rammer.




Men hvad mener du vakuum'et består af? Vakuum betyder jo i sig selv 'tom-rum', altså ingenting, og man ka jo ikke rejse 8 sekunder igennem 'ingen-ting'



I sol-jord eksemplet med fotonen ser vi tiden 8 sekunder, men's fotonen selv ser tiden nul sekunder. Dvs tid som begreb er fuldstændig afhængig af observatøren's egen tilstand. Hvordan finder man så objektiv-tid, eller er det Umuligt?
Hvis tid definerer afstand, må man jo ha' en objektiv tid som reference-ramme hvis man ska' ku' finde en slags objektiv afstand mellem noget. Ellers er afstand jo en fuldstændig subjektiv vurdering (lidt sat på spidsen ka' man jo sige at feks lys fra de fjerneste stjerner, har nul i afstand til en's øje når man ser lyset. Man ser jo først lyset når det rammer en's øje, og der altså ikke længere er nogen afstand mellem lyset og øjet. Er det så det samme som at sige at afstand er energi-potentiale mere end det egentlig er afstand? For hvordan ved man hvor langt lyset har rejst, hvis 'afstand' har samme relative egenskaber som tid?)

Hmm nej det er ikke korrekt det der.

Når en supernova "eksplodere" (dvs. når stjernen ædder en anden stjerne, og/eller bliver så stor at den simpelthen crasher under sin egen "vægt" og tyngdekraft) så er det rigtigt der foregår nogle processer, men stjerner der har været supernovaer efterlader kæmpe skyer af gas, og de efterlader en død stjerne

Sorte huller opstår normalt når stjerner de bliver for store og kollapser under deres egne fysiologiske processer, der er simpelthen ikke nok materiale til at holde den kørende.

Skal afsted nu, men skal nok læse op på det igen når jeg kommer hjem.

@JEL:
En del af de gisninger du kommer med kan du få klare svar på hvis du læser en ordentlig introduktion til relativitetsteorierne (Tor Nørretranders har vist skrevet en bog om Einstein for nyligt. Han plejer at være ok. I "Naturvidenskab og livssyn" er der også nogle gode artikler). Jeg har ikke teorierne så godt på rygraden at jeg kan rede det ud her.

Et par kommentarer. Jeg tror det ville gøre diskussionen mere læsbar hvis du var mere præcis. Sætninger som "afstand er tid, og tid er relativ" eller "Betyder det så ikke at afstand og tid dermed ka' betragtes som ren energi? " klargør ikke noget som helst men er bare med til at gøre det hele endnu mere uforståeligt.

Det ville nok være en idé at koncentrere sig mindre om "hastighed" og mere om "accelleration" da hastighed jo som bekendt er relativ i forhold til dit valgte referencesystem. Accelleration er derimod absolut og i øvrigt ikke til at skelne fra tyngdekraftens virkning.



ang. "afstand" - kan man ikke uden problemer bruge begrebet "rum" i stedet? Rummet afbøjes ganske rigtigt af tyngdekraft.



Hvis du med en objektiv tid mener en tid, som gør at iagttagere i forskellige referencesystemer kan blive enige om en "samtidighed" så er det slut med det - Newton havde en ide om en absolut tid der forløb uniformt i hele universet uafhængigt af iagttageren. Men det sluttede altså med Einstein.

Relativitetsteorierne er konsistente og bevist gyldige igen og igen. Men er stadig så fremmede for vores almindelige dagligdagsverden, at det kræver stor indsats at begribe deres konsekvenser (i hvert fald for mig).

Dermed ikke sagt at alt er forklaret med dem - denne her sætning



fik mig til at tænke på et sted i "Tihkal" hvor Shulgin i sin utilfredsheden med Big-Bang-teorien lufter tanken om, at tiden forløber langsommere desto længere væk fra Jorden man observerer.

Der er kommer jævnligt fantasifulde bud fra forskruede matematikere på, hvordan hele den kosmiske lagkage er konstrueret, for nogle måneder siden var der i New Scientist(?) en artikel der brugte Eschers mosaikker som en visualisering af deres teorier. Spændende, spændende.

Det tager lyset fra solen ca. 500 sekunder at nå jorden. Så afstanden kan mere præcist blive betegnet som 8 lys-minutter.





Afstand defineres af den tid det tager for lys at bevæge sig fra et punkt til et andet. Om der i et givent øjeblik bevæger sig lys imellem 2 givne punkter, har ikke nogen betydning for afstanden.



Det kommer an på hvordan man definerer "ingenting". Hvis man ser bort fra elementarpartikler, frie neutroner, protoner og mere., og dertil fraregner atmosfæren som værende en del af de to himmellegemer, så kan man godt sige at der er ingenting imellem.



Imellem 2 givne punkter vil der altid findes en vis mængde masse, og derfor også en vis modstand. Ordet "Vakuum" bruges ofte til at betegne et rum der er fri for atomer. I praksis er det dog umuligt at skabe et ægte tomrum, da den maximale energi vi kan udnytte ikke kan splitte bare en lille mængde elementar partikler fra hinanden.

Ja det er rigtigt, 8 _minutter_



Jeg vil la' emnet ligge lidt i tænke-boksen, og se om jeg ka' ulme noget mere forståeligt frem

For lige at opsummere: Du undrer dig over, at når der er en afstand imellem to objekter, bliver den angivet i det der er imellem disse objekter. Men når der så ikke er noget imellem, så forstår du ikke at der stadig kan være en afstand.

Det handler ikke så meget om at give en videnskabelig forklaring, men mere om at give en logisk forklaring, som du kan bruge til noget.

Lad os tage dit eksempel med en skokasse. Forskellen på om man fjerner alt luften nede i kassen, og om man ikke gør - er enormt lille. Det antal molekyler som luften der er i kassen består af, svarer nok til 0,000001% af hvad der maximalt kan være i kassen.
afstanden imellem to protoner i et atom, er måske den samme afstand der er imellem to mål på en 11mands bane.

Og i universet er der heller ikke helt tomt, men NÆSTEN tomt. Om solen ville komme hurtigere afsted hvis der var HELT tomt, ved jeg ikke

Ja

Hvis der er 1 hydrogen-atom på nord-polen, og 1 hydrogen-atom på solen, så er afstanden mellem de 2 atomer 8 lys-minutter.
Dvs en foton der udsendes fra det ene atom, ska' bruge 8 minutter (observeret i en menneskelig tids-ramme, hvis man ka' sige det sådan. Altså set her fra jorden. I lyset's egen tids-ramme går der jo formentlig ingen tid, eftersom tiden jo siges at stå stille når man rejser med lys-hastighed (og det gør lys jo )) på at nå frem til det andet atom.

Hvorfor ta'r det lyset 8 minutter at nå den afstand, når der intet er imellem de 2 atomer?

Når 2 atomer ka' være 8 lys-minutter adskilt, ka' man så ikke sige at der nødvendigvis må være 'noget' imellem dem? Noget som definerer at det lige præcis er 8 lys-minutter og ikke feks 7 eller 9 minutter?

Eller er det forkert når vi bruger vores egen reference-ramme som måle-stok? (altså at _vi_ ser det som 8 minutter). Ska' afstand måles i lyset's egen reference-ramme, så må det vel betyde at der ingen afstand findes, eftersom lys altid når frem instantant? (hvilket vel så må betyde at observeret fra lyset's reference-ramme fylder universet ingenting??? (men hvis dét så passer, hvorfor har lys så en retnings-vinkel på? For at noget lys ka' komme fra 1 vinkel, og andet lys fra en anden vinkel, må de jo komme fra 2 forskellige punkter, og det kræver jo at de er adskilt og altså fylder noget))

Hvis atomer definerer _hvor_ der eksisterer noget, så ka' der jo ikke eksistere noget der hvor atomerne _ikke_ er (som feks den afstand der er, i eksemplet fra før, mellem de 2 hydrogen-atomer på jorden og solen)

Befinder atomer sig _i_ universet, eller _er_ atomerne universet?
For at der ka' være afstand mellem atomer, må de vel befinde sig _i_ 'noget' (ligesom feks afstanden mellem fisk (atomer) i havet opfyldes af vand (rummet's vacuum, af mangel på et bedre ord))

Umiddelbart gi'r det for mig mest mening hvis atomer og fotoner befinder sig _i_ en eller anden substans vi ka' kalde rummet (ligesom fisk befinder sig i vand feks). Men hvis der kun eksisterer atomer og fotoner, så ka' denne 'substans' jo ikke være reel???