Psychedelia.dk

''Den der ved, hvad der er rigtigt, vil også gøre det rigtige''

Det citat er jeg stødt på engang, men jeg kan ikke lige huske, hvem der har fremført det. Dog er jeg kommet til at gruble lidt over, om det nu også kan være sandt.

Umiddelbart virker det indlysende, at hvis man ved, hvad der er rigtigt, så vil ens handlinger også afspejle det. Så ville det jo være ulogisk og ufornuftigt at handle anderledes.

Men vil man nu også altid handle rigtigt, selv om man godt er klar over, hvad det rigtige er? Vil det så sige, at når jeg ikke handler rigtigt, så er det fordi, jeg simpelthen ikke ved bedre?

Min erfaring siger mig i hvert fald lidt det modsatte. Jeg kan have nok så mange tanker om, hvad jeg bør gøre, og hvad der er det mest fornuftige/rigtige i en given situation, hvor jeg så, når jeg er involveret i den, alligevel handler i modstrid med dette. Det sker tit, når man lader sig blive revet med af ens følelser også på trods af, at man måske er klar over, at disse er irrationelle på det tidspunkt.

Men måske fortæller ordsproget noget om, at når man først er nået til en dybere erkendelse af det rigtige, hvor man virkelig har forstået, at det at handle i overensstemmelse med det, fører til det bedste for både en selv og andre, så vil man også naturligt handle på den måde.

Men giver det overhovedet mening at snakke om rigtige eller forkerte handlinger? For forskellige personer er jo ikke altid enige om, hvad det rigtige at gøre er i bestemte situationer, og så bliver ''det rigtige'' jo nærmest til noget relativt. Det leder os måske igen hen på diskussionen om godt og ondt (gode og dårlige handlinger). En en rigtig handling må vel næsten siges at være det samme som en god handling, eller hvad synes I?

Udfra citatet synes jeg mest det lyder som om, at det kun drejer sig om individdet selv. Det som DU synes er det rigtige, det som DU gør, det vil også automatisk være det rigtige at gøre, for dig.

Hvis du en dag står overfor valget mellem 2 forskellige "forkerte handlinger" (skyde katten eller hunden f.eks.) kan man jo ikke rigtig sige, at hverken den ene eller den anden er en "god" eller "rigtig" handling. Men inde i dig selv finder du ud af, hvad der er den rigtige handling for dig.

Hvis man tror på determinisme (skæbnen), kan man i teorien altid være sikker på, at man gør det rigtige i en given situation, for det vil alligevel alt sammen ende ud på én forudbestemt måde; ikke dermed sagt, at man ikke tænker over sin handling først. Hvis man derimod ikke tror på skæbnen, men i stedet er af den opfattelse, at man er fri til forme sit liv som man vil, kan man aldrig, forinden handlingen, være 100% sikker på at det det rigtige... I teorien...

_________________
"Inform yourself. What does inform yourself mean? It means transcend and mistrust ideology. Go for direct experience." - T. McKenna

Well, den der ved, hvad der er rigtigt, kan sagtens gøre det forkerte. Men det kommer jo an på hvordan man definerer rigtigt og forkert. Og ud fra hvis synpunkt man ser på det.

Fx har vi en fodbold spiller, der kommer forbi modstanderens målmand, men da han skal til at score, brænder han med vilje. Han ved jo hvad der er rigtigt (hvad han skal gøre), men gør det ikke. Hvorfor?. Fordi han har fået en meget stor sum penge for at brænde (måske af en gangster der spiller penge på modstanderens hold).

Eller vi har spionen, der har arbejdet under-cover for england i rusland i 6 år, men pludselig bliver han dobbeltspion og overbringer følsomme oplysninger til rusland. Hvorfor ?. penge igen, eller måske tvang?

Her er det alt afhængigt af hvilken side man er på for at definere det.
udfra englands synspunkt ved han hvad der er rigtigt, men vælger at gøre det forkerte.
Men udfra rusland og spionens synspunkt ved han hvad der er rigtigt, og gør det rigtige?..

Det er bare min mening. Skyd den i stykker hvis I vil

Mht dig og dine handlinger, kan det skyldes uvidenhed. Men det kan også være et valg.
Fx ham der er sin kæreste gennem 4 år utro, fordi han møder en møg-fræk dame i byen.

Folk er forskellige. Nogle tænker mere på sig selv end andre, nogle er bare dumme, nogle sætter andre lige med sig selv. osv osv.

God lørdag.
Chris.

_________________
People think its funny, But it is really hot and runny, Diarrhea!
Some people think it's gross, But it's good on toast, Diarrhea! Diarrhea

Du vil ALTID (hvis du har din frie vilje) gøre det "rigtige". Men definer så rigtige?
Som nævnt, så vil det "rigtige" være en subjektiv vurdering. Er det rigtigt at snyde og bedrage folk ud i fattigdom, for selv at tjene kassen og leve fedt? Ja, ville en del mene. Det er ikke en naturlov at det "rigtige" SKAL være det moralsk forsvarlige. For en psykopat vil det rigtige ligge langt fra en eller anden hippies vurdering af hvad som er rigtigt at gøre i en given situation. At dræbe en person i had, vil for den hadende (lyder fjollet) virke rigtigt, mens en udenforstående vil finde det grotesk, på trods af at samme person formentligt ville reagere på en lignende måde, hvis udsat for det samme.
Det er i hvertfald sådan som jeg forstår det.

Citatet hedder altså: "Hvad fatter gør, det er altid det rigtige"

Psyklon-b: Jeg er nu ellers rimelig sikker på, at jeg har set det i den form i en eller anden bog

I har nok ret i, at det hurtigt bliver meget subjektivt og op til en selv at vurdere, hvad der er det rigtige at gøre i en situation. Måske skal det også mere forstås som, at hvad man anser for at være det rigtige at gøre, også er det. Altså hvis man har en ren intention om at handle rigtigt, så vil man også gøre det. Men som nogle af jer også pointerer, så kan de handlinger, nogle mennesker anser for rigtige, godt skade andre. Så kan det angiveligt være svært at se, hvorfor den handling nu også var rigtig. (Okay, det bliver lidt noget ordkløveri det her).

I nogle situationer kan der måske også være flere valgmuligheder, som hver især kan synes lige rigtige. Men måske giver det slet ikke mening at karakterisere en handling som rigtig eller ej, da det jo tilsyneladende er så meget op til den enkelte selv at vælge det.

Igen kan man sige, at man har vel tit en indre intuition for, hvad der er rigtigt og forkert. Hvis man handler modsat det, kan man godt få dårlig samvittighed, da man tit har en fornemmelse af, hvad der er det rigtige at gøre. Sådan synes jeg i hvert fald, at jeg har det. Også selv om man måske ikke altid følger den ''indre stemme''.

Igen et godt indlæg!

Jeg har selv været ret fascineret af tanken om, at "den der ved hvad det gode er, vil gøre det", fordi det virker så oplagt forkert. For eksempel har de fleste narkomaner jo nok på et tidspunkt oplevet, at de rent rationelt/fornuftigt godt ved, at det ikke på nogen måde vil gavne dem at tage flere stoffer, men at de alligevel gør det.

Det er så vidt jeg husker Aristoteles der som en af de første formulerer tanken i sin "Etik" - jeg kan ikke lige huske om Sokrates (dvs. "Sokrates" som personen i Platons dialoger) har sagt noget lignende før.

Jeg tror, at man skal behandle det som et stykke idé-historie der fortæller om hvor forskelligt folk tænkte i antikkens Grækenland i forhold til nu. Lidt ligesom idéen om, at "det sande er smukt og godt" (de fleste (post)moderne mennesker vil nok mene, at sandheden kan være grim, ubehagelig eller måske bare neutral og ikke værdiladet).

Zarathustra: Tak skal du have! Ja, det er faktisk underligt, at folk gør noget, der skader dem selv, når de godt er klar over, at det ikke er godt for dem. Men der er nok flere faktorer, der spiller ind: følelser, miljø, arv - og i deres tilfælde er det jo nok primært afhængigheden, der driver dem til at fortsætte med at tage stoffer.
Den der tanke med at sandheden angiveligt skulle være smuk og god er lidt spøjs faktisk - jeg mener i hvert fald, at jeg har læst et sted, at en filosof ønsker at finde frem til sandheden, om end den vil forekomme ham/hun ubehagelig.

Men hvis der slet ikke fandtes noget rigtigt og forkert, så kunne det vel (i princippet) være lige meget, hvad man gjorde. Altså hvis den ene handling ikke var bedre end den anden, så kunne det vel nærmest være hip som hap, om man så gjorde det ene eller det andet. Men sådan fungerer det selvfølgelig ikke, og de fleste mennesker har jo også som regel en idé om, hvad der er det rigtige at gøre i forskellige situationer. Den idé vil vel også typisk være om en handling, der gør at udfaldet af den bliver så godt for begge parter som muligt.

I bliver nød til at se jer selv i "den store sammenhæng" og måske endda tage de mystiske briller på. Når Platon taler om "det gode" er det ikke en defineret størrelse, det er en udefineret, subtil størrelse. Han har sikkert ikke selv vidst hvad "det gode" var, men at det måtte være der!

Vi er ikke "gode" eller "onde" som mennesker, men sagen er, at vi har muligheden for at erkende et ideal. Paradis er et ideal, det er ikke en virkelighed(men måske det kan blive det!).

De kristne tror at paradis og helvede er virkelige størrelser. Sådan hænger det naturligvis ikke sammen, for vi er nød til at slå ihjel for selv at overleve - eller, det kan vi blive. Vi kan ikke bare vende den anden kind til, det er utrolig misforstået. Altså hvad skulle vi få ud af det, i tilfældet af, at vi blev sat i forbindelse med et fuldstændig uregerligt og destruktivt individ. Nej, så må han/hun pacifiseres, i yderste konsekvens dræbes! Gud vil nok ikke straffe dig for dette, da en sådan gud er død.

Men hvis vi kan erkende det ideelle eller "det gode" - højst sandsynligt vil man finde denne sandhed inde i sig selv - så kan man også forsøge at realisere det. Det er derfor vi har idealer og visioner, fordi de rent faktisk er realiserbare.

Hvis man i sig selv ved hvad der er rigtigt, vil man også gøre det. Det giver god mening for mig. Men er nok igen en "idealiseret" tanke. Det kræver de rigtige forudsætninger, at kunne lave dette link mellem ideal og handling. Og en junkie er slet ikke i en position, hvor det at ændre verden til "det bedre", er en mulighed. Hans opgave er først og fremmest at få afballanceret sit mikrokosmos, hans egen kemi og sikkerhed. "Food, clothes and shelter".

I sidste ende er der ingen garanti for, at det man mener er "rigtigt" også er "rigtigt". Man kan have taget fejl. Men det er her fornuften måske bør sættes ud af spillet. Det er jo ikke fornuftigt at tro på et opnåeligt paradis, men det er altså forudsætningen for at være menneske, at der er sådanne fjerne sandheder, som vi umuligt kan "bevise".

Et eksempel er musikeren der jager den perfekte popsang, en ganske udefineret og uvirkelig størrelse, men det giver resultater - tror jeg at have erfaret. Eller en producent der har som mål at perfektionere sit produkt. Disse folk kan man faktisk forvente noget af. Men hvis vi udvider fokus, så kan denne attitude implamenteres på hele den virkelighed, vi kalder livet.

At vide HVAD der er rigtigt, er der jo ingen der egentlig gør, men vi kan alligevel ikke nå længere end til en indre følelse af, hvad der er rigtigt. Dem der er så heldige at opnå denne følelse / erkendelse vil nok også handle derudfra.

Ok, lang post... håber ikke det blev for tyndt. Jeg skrev bare løs.

Fingre: Jeg tror, at du har ret i din påstand med, at vi nok hverken er gode eller onde som mennesker. Men vi er nok nærmere disponeret for at få både dårlige og gode følelser, som så igen kan føre til, at vi handler på måder, som enten er til skade eller gavn for andre.

Men du har nok ret i, at vi hver især har ideér om noget godt eller rigtigt, uden at der nødvendigvis virkelig eksisterer sådanne størrelser ud over i vores bevidsthed. Men så har vi stadig nogle idealer at prøve og leve op til. Det synes jeg er godt, for når vi gør det, så kan vi udvikle os hen mod at blive bedre mennesker. Selvfølgelig er det ikke altid vi formår at leve op til dem, men sådan er det nu engang for næsten alle. Jeg tror også, at så længe man følger den indre intuition om, hvad der er rigtigt at gøre i forskellige situationer, så vil man efter min mening også for det meste handle hensigtsmæssigt.

[Advarsel: Fare for off topic tendenser i nedenstående!]

Nej, jeg mener at idealer er VIRKELIGE, selvom der ikke findes et videnskabeligt eksperiment, som kan bevise dette. Et ideal er ligeså virkeligt, som et bogstav. Hvis du har rigelig af disse og forstår at sætte dem sammen, så de danner en mere kompleks streng af mening*, vil du kunne skrive et indlæg, som her, eller en bog, som kan indeholde gyldig viden - altså viden der er "applicable to reality".

Denne streng af mening kan antage mange forskellige udtryk. Bare som eksempel kan denne post tydes som tekst, men samme mening ville også kunne tilegnes auditivt. Faktisk kunne den også oversættes til tysk, og en ikke-dansktalende tysker og jeg ville kunne diskutere indholdet på engelsk foreksempel.

Min påstand er, at mening ikke er forudsat af "sprog" i traditionel forstand, men at al mening må kunne "abstraheres" til måske ligefrem én samlet form**. Du kunne kalde denne "et billede" eller "et symbol". Ligesom at et ord består af de enkelte bogstaver og samtidig er "ordet". Meget interessant at dette kan lade sig gøre.

Jeg formoder, at disse abstrakte - men informationsspækkede - former viser sig som stemninger, følelser, erkendelser, forståelse og lignende. Idealer kan også siges at være sådanne informationsspækkede former. Meget, meget abstrakte dog. Et "godt" ideal er så igen et, der er "applicable to reality".

Når vi taler om ideelle virkeligheder, har vi faktisk at gøre med informationsBOMBER. Du vil kunne trække uanede mængder information ud af disse "abstrakte former" - som du knap nok selv kan forstå.

For at tydeliggøre min pointe med at idealer er særligt informationsholdige, vil jeg give et eksempel med ideen om en gaffel. Denne metafysiske form(gaflen) rummer godt nok rigtig, rigtig meget information, men det er ligesom om vi godt kan se enden, ikke?

Det interessante er, at vi først skaber idealet, for derefter at dechifrere det.

Selvfølgelig er alle idealer ikke lige gyldige. I mange tilfælde har ideer om "det sande, skønne og gode" endt ud i noget grimt og skidt, da de skulle transskriberes om til virkelighed. Det er måske derfor vi bør lade det være ved "det sande, det skønne og gode" og ikke blive for dogmatiske i vores forestillinger om disse størrelser. Vi skal ikke hærde disse former, men lade dem bevare en vis fleksibilitet, så vi ikke bliver skuffede.

Jeg vil mene - Illusiona - at når du siger "Det synes jeg er godt, for når vi gør det, så kan vi udvikle os hen mod at blive bedre mennesker.", så er det med et ideal som "relief". Dine "bedre mennesker" er lige netop en idealiseret virkelighed, som du forstår, men som godt nok er ret langt ude i astralen. Nogen mennesker vil slet ikke anerkende dette begreb, "bedre mennesker". Men ok, jeg forstår hvad du mener. Om dette skyldes en fælles referenceramme eller en splint af guddom i os alle, ved jeg ikke. Det er også pisse ligemeget.

* Mening, som i "at det giver mening". Altså at det er forståeligt for en med forståelse (med den rette erfaring). På engelsk giver det lidt mere mening: "intelligible to an intelligence". Engelsk er smart.

** Hov, jeg kom lige til at læse det jeg havde skrevet, som at al mening i universet kunne abstraheres til én samlet form(indforstået, at universet ville kunne forståes som ét koncept). Det var ikke det jeg mente, men måske det alligevel er konsekvensen af min påstand. Men altså, at den måde vi, med bevidstheden, kan gøre sporadisk konkret information til abstrakte entiteter, gælder for meget mere end tegn og bogstaver og anden åbenlys meningsdannelse.

Fingre: Men blot fordi, at bogstaverne danner et ord, der giver meget god mening, er det jo ikke sikkert, at selve tingen eksisterer. Jeg kan da også udemærket forestille mig et billede af en enhjørning i min bevidsthed, om end der ikke findes sådanne væsner i virkeligheden.

Jeg mener nu nærmere, at sådan noget som et ideal er en mere eller mindre abstrakt idé, som vi allesammen har en forestilling om, hvad betyder. Men om et sådant begreb som ''ideal'' eksisterede, hvis der ikke fandtes mennesker, tror jeg nu næppe. Men man kan måske sige, at selv om vi ikke havde noget sprog, så ville vi måske stadig kende til det, i og med at vi f.eks. ville kunne se op til en anden, beundre vedkommende og måske endda forsøge at være ligesådan. Dog ville vi endnu ikke være i stand til at begrebslægge det. Men måske er det også lidt det samme, som du er inde på i din beskrivelse af idealet. Det kan godt være, at jeg bare ikke har forstået helt præcist, hvad du mente.

Men jo, man kan hente en del oplysninger ud fra enkelte begreber. Selv om man ved nogle vil kunne associere til flere ord end ved andre. Det vil oftest også være ved de mere komplekse begreber som f.eks sådan noget som bevidsthed, der lige var det første, der dukkede op i mine tanker. Her vil mennesker måske også forstå noget forskelligt ved det, men vi har jo alle forskellige forståelsesrammer.

Men du har i hvert fald ret i, at når idéerne omsættes i praksis, så er det ikke altid, at resultatet helt lever op til ens forventninger til det ''sande, gode og skønne''. Så er det måske en fordel at kunne se fleksibelt på dem, så længe at det ikke bliver et forsøg på at få noget uretfærdigt til at se hæderligt ud.

Jeg vil ikke tro på at der er noget der er rigtigt eller forkert.
Handlinger udspiller sig tilsyneladende udfra vore drifter - Det er vel ikke altid til vores egen fordel.

@illusiona: nej, men en "minimælk" eller Jolly Cola, eksisterer da heller ikke. Men ordene representerer stadig en virkelighed, da vi har virkeliggjort koncepterne. Som sagt er alle ideer/idealer ikke lige gyldige. Det afhænger af, om disse representerer en virkelighed, eller en mulig fremtidig én. En labtop, en macbook osv., osv. er også blot virkeliggjorte koncepter, som har fået et representativt symbol i vores bevidsthed. Disse "ting" fandtes simpelthen ikke før. Men det betyder ikke desto mindre, at de nu har indflydelse på den konkrete verden, altså den fysiske. Menneskelige koncepter er i høj grad med til at forme den fysiske verden. Hvis du ønsker, at se en "enhjørning" for dine øjne, bør du måske tage kontakt til nogle forskerer i genmanipultation, og se om i ikke kan få brygget en skabning sammen, der tilfredsstiller dine kriterier for konceptet "enhjørning".