Zarathustra skrev:
Velkommen tilbage
Tak, men jeg var ikke lige klar over jeg havde været væk
Zarathustra skrev:
Jeg synes din analogi (sammenligningen af "troen" på et matematisk system og troen på Gud) er helt forkert.
Jeg er ikke i tvivl om at vores syn på 'virkeligheden' nok er en smule forskellig, og det er selvfølgelig helt iorden.
Som mere eller mindre solipsist er det svært for mig at bedømme ting som gud og matematik som 2 væsens-forskellige ting. Hvis eksistensen blot er en selv-skabt illusion, så ka' både matematik og gud komme fra samme sted.
De religiøse opstiller jo også en masse regler omkring gud. Gud er god, feks. Eller gud har skabt verden, feks. Regler der dermed definerer en sandhed og en falskhed.
Bruger man feks biblen som facit-liste vil man ku' se at man ta'r fejl hvis man si'r gud ikke har skabt verden.
Og bruger man en matematik-bog som facit-liste vil man ku' se at man ta'r fejl hvis man si'r 2+2 ikke er 4.
Hverken gud eller matematikken's ånd er direkte observerbar, men er noget teoretisk frit svævende mennesket måske selv har fundet på, og selv har opdigtet reglerne for.
Vi behøver ikke være enige om den slags detaljer selvfølgelig
Og måske ta'r vi begge fejl. Alt er vel muligt.
Zarathustra skrev:
Hvis man ønsker at bruge matematikken som redskab til at regne på den fysiske virkelighed (dvs. hvis man vil kunne bedrive fysik, kemi, biologi, medicin, samfundsvidenskab osv.) må man acceptere det system indenfor hvilket det gælder (det følger med nødvendighed af antagelserne) at 0,999...=1.
Det er jeg så ikke enig i.
Som jeg ser det er matematikken tilpasset den virkelighed som opfinderne af matematikken så for sig. Den er ikke tilpasset en neutral virkelighed som alle ser for sig.
Problemet ligger jo i at man ikke ka' kende den ægte neutrale virkelighed, fri for observatøren's eget 'selv'.
Og derfor er det Umuligt at vide præcist hvor meget dette 'selv' måske farver den neutrale virkelighed.
Ændrer man feks genetikken for det menneskelige øje, ka' man frembringe mennesker der ka' se andre lys-frekvenser. De ser dermed en anden virkelighed. Hvor er den neutrale virkelighed så blevet af?
Dermed ka' vi ikke komme udenom at virkeligheden må relatere til observatøren, og dermed afskæres vi fra et ægte neutralt billede.
Og nå vi så selv opfinder nogle matematiske regler (og det har mennesket jo gjort, eftersom de ikke er skænket til os af en eller anden gud, og de heller ikke er faldet ned fra himlen som dannebrog), der passer på den virkelighed VI ser, så må disse regler nødvendigvis også relatere til observatøren og ikke kun til den neutrale virkelighed.
Slut-resultatet bli'r så at man ikke behøver acceptere et bestemt regel-sæt, men at man opstiller det regel-sæt der passer på en's eget billede af virkeligheden.
De religiøse opstiller deres 'facit-lister', matematikere deres, solipsister deres, osv.
Zarathustra skrev:
Det har vist sig, at det matematiske system hvor 0,999...=1 rent faktisk viser sig at fungere, når vi anvender det på virkeligheden.
Ja det tror jeg gerne. Forskellen er jo Uendelig lille, og dermed negligerbar i de fleste spørgsmål hvor almindelig baggrunds-støj ville overdøve denne forskel langt før man ku' måle om den er relevant.
At måle på Uendelighed i den virkelige verden er jo teknisk set Umuligt, og derfor bli'r forskellen aldrig rigtig relevant for nogle beregninger man ka' lave (andet end de rent teoretiske og 'perfekte' beregninger)
Pi er også tilstrækkelig præcis til at man ka' beregne meget præcise rum-flyvninger til fjerne destinationer, men det matematiske pi er stadig langt fra det ægte pi. Det ægte pi indeholder ALLE decimalerne (som garanteret er fluktuerende når man kommer langt nok ud, fordi atomer ikke er statiske, og enhver virkeligt eksisterende cirkel derfor heller ikke ka' være statisk (det er den baggrunds-støj jeg taler om)), men det gør det pi vi kender jo ikke
Så at 0.9999 tilnærmelsesvis er 1 er nok fint nok til alle menneskelige behov. Og for lethed's skyld ka' man derfor nok sagten's bare afrunde den sidste decimal der jo findes så Uendeligt langt ude i rækken at man alligevel aldrig ka' nå frem til den.
Matematik er derfor kun en tilnærmelse til virkeligheden, men ER ikke virkeligeheden.
Det er mit standpunkt, og det har virket fint indtil videre i alle de beregninger JEG har haft brug for i MIN selv-observerede virkelighed
(Som er den eneste virkelighed jeg selv har oplevet og derfor kender som andet og mere end tro. Og før vi ka' opleve kollektiv bevidsthed er der nok ikke meget der ændrer sig der. Du oplever DIN bevidsthed, og dermed DIN virkelighed, som noget kun DU (formentlig, men det ka' jeg jo egentlig ikke vide med total sikkerhed, men det er ihverfald hvad jeg tror
) oplever)
Zarathustra skrev:
Det er endda en videnskabelig teori der kan falsificeres, i modsætning til påstande som "Gud skabte verden".
For de religiøse der mener gud har lavet verden, er den teori også falsificerbar.
Den opstillede regel er jo den man bruger som udgangs-punkt. Og både biblen's 'regler' og de matematiske regler er skabt af mennesker. Dermed er de lige i deres natur.
Hvis jeg laver et nyt matematisk system med mine egne regler, hvori jeg erstatter symbolet 4 med symbolet 5, så vil det være sandt at sige at 2+2=5.
Talrækken vil lyde: 1 2 3 5 6 7 8 osv, så jeg ka' teste med æbler og appelsiner og 2+2 vil altid være 5 (medmindre jeg bryder reglerne og feks går over til den almindelige matematik, hvor 5 symbolet stadig er betegnet som 4)
Så begge systemer vil ha' ret i forhold til deres egne regler, men mene at det andet system ta'r fejl. Det hele afhænger af det regelsæt man ta'r udgangs-punkt i.
Matematik er jo kun symboler. Ligesom bogstaver er i et skrift-sprog.
Og det gælder også for gud. Gud er et symbol der ikke er lettere at holde i hånden end symbolet for 4 eller 5.
Begge ting er noget abstrakt.
Hvis vi vil teste om 2+2 virkelig er 4, så prøver vi feks at teste om 1+2 også gi'r 4, det gør det ikke. Gi'r 3+2 4, næ. Ok så har vi bevist at 2+2 er 4 i det almindelige matematiske system.
Men i det andet system (hvor symbolet 4 er erstattet af 5) gi'r den samme test anderledes resultater. 1+2 er 3, ok fint, ingen mismatch mellem de 2 systemer her. 2+2 er 5, godt så passer vores eget system, men vi har et problem i forhold til det første system. 3+2 er også 5, wow, nu viser de 2 systemer virkelig at de er forskellige.
Men begge tests er sande indenfor deres eget system. Falsificerbarheden er altså opfyldt i begge systemer's egen logik helt uden problemer, selvom resultaterne var i konflikt med hinanden.
Det eneste vi dermed nok ka' konkludere, er at menneske-skabte teorier og dogmer, IKKE er neutrale universelt gældende sandheder.
Dermed må de være relative. Og dermed er der intet i vejen for at en eventuelt anden menneske-koloni et andet sted i universet har et helt andet syn på sagen, som er præcis lige så falsificerbar for dem som vores matematik er det for os.
Zarathustra skrev:
Det er muligt at du som fuldstændig radikal relativist vil mene der også er tale om "tro" på det matematiske system, men jeg synes du begår en grov reduktion, hvis du sætter lighedstegn mellem denne tro og så troen på f.ex. Gud.
Det ka' også godt være. Og det var egentlig det jeg tænkte på med spørgsmålet om filosofisk debat er betinget af regler og dermed ikke ka' blive ægte FRI-sindet.
Du og jeg har 2 forskellige syn på tingene her, og 2 forskellige udgangs-punkter. Dermed har vi også 2 forskellige 'facit-lister' eller regelsæt for hvornår noget feks er en grov forenkling og for hvornår noget ikke hænger sammen eller ka' sammenlignes, osv.
Det er vores 2 forskellige rammer, som vi opstiller vores argumenter i forhold til. Rammer der relaterer til vores synspunkt og virkeligheds-opfattelse.
Indenfor din ramme er matematik noget mere beviseligt og håndgribeligt end religion, fordi den ramme virker for dig og den virkelighed du oplever.
Indenfor min ramme er billedet et andet.
Og det er der jeg tror vi støder sammen. Ikke fordi du er dummere eller fordi jeg er dummere, men fordi vi har 2 Uforenlige rammer vi udgår fra.
Problemet er bare at vi ikke ka' kaster rammerne helt væk, for uden rammer er der jo intet at opstille argumenter ud fra. Uden en ramme ka' man jo ikke vide om et argument er 'udenfor' rammen eller 'indenfor', så at sige.
Uden en ramme er ethvert argument jo lige så godt som ethvert andet.
Hvad gør vi så? Hvis jeg tillægger mig din ramme, som er skabt i en relation mellem dig og den måske neutrale virkelighed (hvis vi anta'r at solipsisme ikke er korrekt, eller ihvertfald at der findes mere end kun 1 bevidsthed (altså mere end kun 'mig')), så passer alle dine argumenter perfekt.
Omvendt, hvis du tillægger dig min ramme, så passer alle mine argumenter perfekt.
Hvis vi fjerner begge rammer, så er alle argumenterne ligegyldige.
Vi ender altså med nok at måtte konkludere at vi relaterer til hver vores ramme og derfor oplever hver vores virkelighed.
Og måske er de 2 rammer bare for langt fra hinanden til at vi ka' opnå enighed om 0.9999 vs 1 spørgsmålet.
Men måske ka' vi så opnå enighed om andre ting istedet, hvor vores individuelle rammer overlapper. Feks ka' vi sikkert godt begge blive enige om at regn er noget vådt stads, og at vi har meget af det her i danmark
Og så være glade for at vi i det mindste har NOGET tilfælles, når nu vi ikke deler fællesskab omkring visse dele af matematikken.
Men det ka' da også godt være du bare er et produkt af min virkeligheds-illusion og som sådan slet ikke er et selvstændigt væsen.
Det eneste man er ladt tilbage med er, at det er en underlig eksistens der tilsyneladende eksisterer.
Held og lykke med din matematiske uddannelse Zara. Jeg håber du får de svar du søger og den indsigt du søger, og ikke mindst at livet tilfredsstiller dig. Matematik er sjovt, og videnskab er sjovt, men jo ældre JEG bli'r, jo mere har jeg indset at... at det hele faktisk er meget mærkeligt. Spændene, men mærkeligt.
Man ka' stille så mange spørgsmål der ingen menings-fulde svar har, og mennesker har tilsyneladende brugt hele deres eksistens på at gøre netop dette. Vi 2 er åbenbart endnu et led i den kæde
Log ind
Tilmeld
OSS
Søg
