Psychedelia.dk

Jeg har læst lidt på aclu's side om nogle dokumentar omkring guantanamo-procedurene, dem som har været oppe og runde i mange debatter omkring tortur (waterboarding osv)

Der er jo helt tydeligt 2 sider i den sag; dem der mener det ikke er tortur, og dem der mener det er.

Men når man står over for en potentiel fjende, som man måske helt ærligt tror vil slå en ihjel (og 911 var jo et forsøg på det), så vil man naturligvis meget gerne gøre hvad man kan for at hindre denne fjende i at ku' udføre flere af den slags handlinger.

Og så ta'r man sine bedste metoder i brug, dem man mener er mest effektive.

Og det førte til de 10 kendte metoder hvoraf waterboarding er det ene.

Men hvor langt må man gå? Hvornår har man mistet sin egen menneskelighed i kampen mod 'fjenden'?

Hvornår bli'r man reelt SELV fjenden?
(fjenden af anstændighed og ærlighed og respekt for menneskeliv)

Her er et pdf der snakker lidt om de 10 metoder... meget Ubehagelig og efter min mening REN tortur. Var jeg dommer ville folk komme i fængsel for at foreslå disse metoder.

http://luxmedia.vo.llnwd.net/o10/clients/aclu/olc_08012002_bybee.pdf

Jeg nåede til side 4, så ku' jeg ikke holde til mere. FØJ for den lede, de typer der udtænker dette fortjener ikke at leve.

edit: glemte lige disse 2 links også:

http://www.aclu.org/accountability/released.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Zubaydah (det er ham pdf'en handler om)

Kort sagt; hvor langt må man gå i kampen mod den man mener er sin fjende?

det er dumt og naivt overhovedet at lave regler for krig.

det er meget muligt at det er naivt at lave regler for krig, men det er bestemt ikke dumt.

men tilbage til topic -
JEL du må jo huske på at de her mennesker der udvikler disse "forhørs metoder" og dem der udfører dem, bare selv er med i et større puslespil.
de vælger at retfærdiggøre deres handlinger fordi de kan rede menneskeliv. og du må ikke misforstå mig, jeg er enig i dig at det her er barbarisk.
men de enkelte personer der udføre handlingerene de er selv blevet hjernevasket og tror de er store helte fordi de reder deres land. og politikere der giver dem lov til at torturere dem, de ser ikke hvad der sker med fangerne og forstår derfor slet ikke hvor voldlige deres handlinger er.
de er jo alle sammen bare en lille del af et stort puslespil, og i et sådan tilfælde synes jeg det er op til menneskeheden som en helhed at lægge pres på USA og få lukket guantanamo. (ved godt de selv er igang med at lukke den nu, men inden obama blev valgt burde hele verden inklusiv DK ha lagt mere pres på USA og krævet at de lukkede det lort.)

jeg synes du har en meget god pointe mht. at de er blevet deres egen fjende, hvis ikke de havde lukket guantanamo nu hvem ved så hvad der var kommet i morgen...guantanamo var helt sikkert et skridt i den forkerte retning mod en bedre dag i morgen!

(prøv også at sætte dig i soldaterne/fangernes sted, de ved de sidder overfor nogen af de færligste mænd i verden, de er garenteret selv bange og endnu mere bange for at komme til at vise fangerne at de er bange. og det er jo heller ikke usandsynligt at en eller flere af de fangevogtere evt havde mestet 1 eller 2 i familien pga terro handlinger. og i et sådan tilfælde kan det virkelig være svært at styre dig selv.)

tyk lidt på det, ved godt det er temmelig rodet, men kan desvære ikke lige forklare det bedre

nu vil jeg gå ud og fyrer en joint - BrugerNavn

jeg kunne efterhånden ikke være mere ligeglad med diverse krige rundt om i verden.

"As long as the people who kinda wanna go kill other people are going to go kill other people who kinda wanna go kill other people, you're killing all the right fuckin people and opening up all the best parking spaces.!" ~ Doug Stanhope

sådan! no nonsense.

overalt i verden er mord ulovligt. men hvis man dræber for sin nation er det ok. (det er nok det mest fucking idiotiske incitament der findes for at myrde nogen)

når man så går i krig, så må man myrde med kniv, pistol, automatvåben, maskinpistol, håndgranat, bazooka, kamphelicopter, klyngebomber, præcissionsmissiler og bunkerbusters. men giftgas er fyfy. velsagtens fordi det ville være for oplagt og nemt for et land som ikke har råd til avanceret militært udstyr. men er zyklon-B værre end dette:




at USA fører sig frem som modstander af kemiske våben er vist et udslag af en mangelfuld langtidshukommelse:

offer for hvid phosfor fra vietnamkrigen.

så siger jeg det lige igen: at lave regler for krig er TÅBELIGT og naivt. det gør ikke krig mindre forfærdeligt, men verden er grusom og uretfærdig. kill yourself or get over it!

du har ret i rigtig meget og specielt det med giftgasserne.

men samtidig må vi jo se realistisk på verden, det er umuligt at leve uden krig og det er en absurd tanke at leve i et samfund hvor mord er lovligt.
derudover så er det jo også vigtigt at spørger sig selv, hvor ville vi være lige nu hvis ikke alle disse regler var her. det er jo nemt at sidde og kritisere systemet fordi det ikke virker fuldt ud optimalt, det sværre består i at finde noget der er bedre. men at afskaffe det hele det ville sku da være tåbeligt... eller misforstår jeg dig?

Men problemet er jo at en stor del af dem som sad på guantanamo var Uskyldige. Nogle af dem der stadig sidder der er blevet sat fri, men sidder der bare stadig fordi de ikke ka' vende hjem.

De har fået røvet år af deres liv uden reelt at ha' gjort noget galt.

Bør ingen straffes for det? Om ikke andet så i det mindste for Ulovlig friheds-berøvelse?

Hvis du blev sat i fængsel i 10 år, Uskyldig, og ovenikøbet blev tortureret, og så løsladt, ville det så bare være helt iorden fordi det er naivt at ha' regler? Hvis staten udpeger dig som 'illegal kombatant', feks i narko-krigen, så må de gøre med dig lige hvad de vil?

Fangerne på guantanamo (dem af dem der ER skyldige altså) er jo ikke soldater, men civilister der brugte vold. På sin vis er det en flok autonome.







Jeg ka' godt læse dit argument, men jeg ka' altså ikke føle den medlidenhed, eller blot forståelse, du lægger op til man ska' ha' med fange-vogterne der ønsker at bruge tortur blot fordi de måske føler de står over for farlige fanger.

De ønsker at bruge tortur for at få tilståelser ud af fangerne, dvs de ønsker at bruge tortur allerede INDEN de reelt ved om de står over for farlige fanger. De ønsker at bruge tortur mod nogen de FORMODER er farlige fanger.

Det ligner alt for meget den tankegang man så da præster forfulgte 'hekse' i middelalderen. "Vi TROR du er en heks, så vi er NØDT til at torturere dig indtil du tilstår du er en heks".

Hvordan ka' man overhovedet NÅ dertil at man tænker sådan???
Det er efter min mening DYBT FORKVAKLET og fra-stødende.

Og jeg finder det faktisk krænkende at personer som bush og fogh, og alle andre der støttede op om disse handlinger, ikke bli'r rets-forfulgt på nogen måder. De går FULDSTÆNDIG fri, selvom enhver almindelig person ville blive ført igennem systemet hvis de gjorde det samme som de har gjort.

Vi VED de har brugt løgn, og alligevel har det INGEN konsekvens. Det kommer til at efterlade et rets-tomrum indtil man ta'r fat om det.

Vi VED at mange af dem der sad på guantanamo var Uskyldige (og at de INGEN erstatning fik for den tid de var spærret inde)

Obama har sagt guantanamo ska' lukkes til januar 2010, men han har ikke sagt at fangerne ska' ha' deres sager afsluttet til den tid.
Lige nu kæmper forskellige grupper og stater i usa om om deres fængsler ska' huse guantanamo-fanger (folk der IKKE ER DØMT FOR NOGET!!!), og de fleste si'r tilsyneladende nej.

Så der er ikke mange tegn der tyder på at kapitlet om rets-løshed reelt ender i januar 2010.

Istedet danses der bare rundt og rundt om grøden uden at der faktisk sker noget. Status-quo fortsætter bare, fordi dem der VED de har begået en fejl (alle dem der indførte guantanamo) ikke vil straffes (for hvem vil det?), og fordi dem der har magten nu (minus danmark, hvor det jo stadig er forbryderne der har magten) ikke reelt tør gøre op med den fadæse forgængerne lavede (fordi man så tror man går terroristerne's ærinde)

Så istedet forsøger man blot at holde stilstanden gående indtil det hele forhåbentlig bare går i sig selv, og modstanden dør ud pga træthed og ligegyldighed.

Booty-Lone si'r det jo selv:



Så magt-haverne i vesten, dem der engang kæmpede for retfærdighed, mod hitler og nazisme og mod soviet-undertrykkelse af system-kritikere, er blevet et ligegyldigt folkefærd.

De har magten, og de store lønninger, og de dyre biler og huse, og muligheden for at rejse jorden rundt når de vil, så de mangler ikke selv noget, og derfor ønsker de reelt ikke at gøre op med et samfund der er blevet bund-råddent.

Problemet er bare at ligegyldigheden smitter, og at vi alle ender med at være lige glade med hinanden. Magt-haverne er ikke de rolle-modeller de bør være, for retfærdighed og menneskelighed.

Og det synes jeg er Uhyggeligt. Tænk at være en af dem som alle bare er ligeglade med...

Guantanamo har jo ikke kun følge-konsekvenser for fremtidige fængsler. Det er jo i alle samfunds-forhold mentaliteten vil gøre sig gældende. Hvis man ikke står fast på at folk ska' behandles ordentligt, så vil ingen blive behandlet ordentligt.

På guantanamo må Uskyldige tilbageholdes i årevis, hvorfor så ikke tillade samme mulighed i alle andre fængsler og omkring ALLE der mistænkes for at ha' gjort noget forbudt? Guantanamo er blot 1 skridt i en sådan retning, så man ka' ikke se isoleret på det som om det kun gælder lige præcis de personer der sad/sidder som fanger dér.

Hvorfor måtte de autonome fra undomgshus-balladen feks ikke sidde låst inde i årevis? De var, som taleban og alqeida, civile der brugte vold mod en statslig myndighed. Nogle af de autonome kom fra andre lande end danmark, som feks sverige og norge og tyskland, så man ka' ikke engang bruge nationalitets-begrebet som faktor (altså ved feks at sige at illegale kombatanter SKAL være af anden nationalitet end den statslige myndighed).

De autonome fra nørrebro opfylder dermed juridisk de helt samme betingelser for at blive defineret 'illegale kombatanter' som taleban og alqeida, så hvorfor må DE ikke spærres inden uden retssag i 10 år eller mere?

Eller greenpeace aktivister. Man ka' blive ved, når man først bevæger sig ud af den vej.

Jeg si'r ikke alt dette for at hugge på dig, for du si'r jo selv du synes det er barbarisk, så det lyder jo som om vi begge er modstandere mod tortur, men kun fordi jeg mener det hører med i den generelle debat






Jeg ka' sagten's forstå hvis en soldat ude i kamp-felten, der bli'r beskudt, går amok på fjenden. Jeg ka' sågar forstå hvis en politimand klapser en autonom midt i kampen på nørrebro.

Men en fange-vogter, der sidder overfor en person der ikke er bevist skyldig, og hvor magt-fordelingen er helt Ulige, må ikke ha' svært ved at styre sig selv. Det ville ikke være professionelt, og amatører har intet at gøre i et job som fange-vogter.

Ok menneskelige følelser er 1 ting, og ingen er perfekte robotter, men i den pdf jeg linkede til sidder spørgeren jo ikke overfor nogen fange. Han har derimod formuleret en velovervejet argumentation for hvorfor han mener han bør ha' lov til at bruge de 10 tortur-metoder mod fangen som han TROR er skyldig i at gemme information.

Det er skriftlig kommunikation mellem myndigheder, dvs noget der ta'r tid i modsætning til feks en face-to-face samtale mellem personer hvor man nemt ka' fortale sig eller komme til at lufte ideer man ikke lige har tænkt ordentligt igennem.

Det er ORGANISERET tortur. PLANLAGT tortur.
Dvs SKÆRPENDE omstændigheder.

Da tortur notorisk er moralsk forkert at bruge, mener jeg ikke at man kan tale om en grænse i den henseende.

Af samme grund er pointen med tortur i lige så høj grad at skjule den for offentligheden som at opnå egentlige resultater.



Etisk går grænsen dér hvor den torturerede udleverer sine hemmeligheder mere for at lette sin samvittighed end for at undgå yderligere smerte.

puuha sikket et dejligt og godt langt svar, nu vil jeg prøve at give et okay svar tilbage selvom jeg er lidt træt og snart skal sove.jeg orkede ikke lige at quete igennem hele teksten så har bare leget lidt med farverne

Jel skriver:
Jeg ka' godt læse dit argument, men jeg ka' altså ikke føle den medlidenhed, eller blot forståelse, du lægger op til man ska' ha' med fange-vogterne der ønsker at bruge tortur blot fordi de måske føler de står over for farlige fanger.

jeg har åbenbart ikke udtrykt mig klart nok, det jeg prøver at sige er at alle de mennesker i systemet er hjernevasket på den ene eller anden måde. derfor er de magteløse mod systemet. så IMO kræver det nogen udefra at lukke steder ligesom guantanamo (tror jeg stavede det rigtigt)
den der har magten til at ændre det har også ansvaret.

hvis du spørger mig har du og jeg ligeså meget ansvaret for at guantanamo bliver lukket som alle andre, endda mere end de fleste andre da vi sidder med langt flere hjælpemidler osv. end resten af verden.

hvis jeg prøver at skære det rigtig meget ud
fangevogteren ved ikke han gøre noget forkert, sandsynligvis fordi han har lært at han reder sit land ved at udfører sygt tortur (pga. hjernevask)
jeg ved at det han gør er forkert, og hvis jeg putter den rette entusiasme i at vise ham vor sygt det han har gang i er, så kan jeg gøre en forskel.
hvem har ansvaret. det kan godt være min sjæl på det punkt er mere ren end hans, men jeg har da mindst ligeså meget ansvaret som ham, da jeg er den eneste med en sund fornuft i dette tilfælde.

JEL skriver:
Men en fange-vogter, der sidder overfor en person der ikke er bevist skyldig, og hvor magt-fordelingen er helt Ulige, må ikke ha' svært ved at styre sig selv. Det ville ikke være professionelt, og amatører har intet at gøre i et job som fange-vogter.

det har du 100% ret i, men jeg nægter at tro på at fangevogterne gjorde det for nydelsen. (måske en enkelt XD) jeg prøver at finde grunden til at mennesker kan udfører disse umenneskelige handlingere. og de eneste undskyldninger jeg kan finde er simpelthen at de er blevet hjernevasket/føler sig truet/at de ikke selv ser hvor forfærdeligt det de gør er.

JEL skriver:
Det er skriftlig kommunikation mellem myndigheder, dvs noget der ta'r tid i modsætning til feks en face-to-face samtale mellem personer hvor man nemt ka' fortale sig eller komme til at lufte ideer man ikke lige har tænkt ordentligt igennem.

Det er ORGANISERET tortur. PLANLAGT tortur.
Dvs SKÆRPENDE omstændigheder.

sådan har jeg stort set ikke tænkt på det, det er faktisk super skræmmende, og det beviser bare hvorfor det er vigtigt at nogle bliver staffet så resten af verden kan se at denne form for ondskab ikke høre til i en bedre fremtid. man kan ikke bygge en god plante af et dårligt frø!

jeg er efterhånden en smule træt, men håber du fik fat i hvad jeg mente med at ansvaret ligger hos dem der har mulighederene for at ændre det.


JEL skriver:
Jeg si'r ikke alt dette for at hugge på dig, for du si'r jo selv du synes det er barbarisk, så det lyder jo som om vi begge er modstandere mod tortur, men kun fordi jeg mener det hører med i den generelle debat

nej jeg tager det heller ikke som kritik, jeg elsker diskusioner som dem her, og er glad for at havde muligheden for at kunne diskutere noget seriøst med et andet menneske som ikke er tabt på gulvet . synes faktisk det er en ret fed tråd du har startet og er glad for du gad dele den PDF fil med mig, selvom den er yderst frastødene

hilsen BrugerNavn

Enten hemmeligheder, eller bare si'r et eller andet der ikke passer.

Netop fordi det er notorisk forkert at bruge tortur, virker det helt ekstremt forkert og Ulogisk at det alligevel bli'r brugt og forsvaret af folk så højt som præsidenter og ministre. Jeg ka' måske nok forstå at en hillbilly-analfabet, der ikke ku' få andet arbejde end som kanon-føde i bunden af det amerikanske milits-hieraki, som feks hende der blev berømt på billederne fra abu-ghraib fængslet i irak (hende der blaa står sammen med nøgne fanger med poser over hovedet og også det billede hvor hun står med en hund der gør), ka' finde på at støtte op om brugen.

Og så alligevel ikke. Det ligger jo helt grundlæggende i langt de fleste mennesker, ikke kun i vesten, at almen human opførsel udelukker brug af tortur.

Helt kynisk-logisk gi'r det jo heller ingen mening, da man ved af erfaring at tortur-ofre si'r hvad-som-helst for at undgå tortur. Så man ka' aldrig vide om det er sandt eller falsk det der bli'r sagt. De si'r jo bare hvad de tror forhørs-folkene vil blive tilfredse af at høre. Og det er jo Ubrugeligt i nogen reel sammenhæng.

Det er jo uden tvivl også derfor så mange er blevet løs-ladt igen fra guantanamo uden at blive dømt. Jeg så et kort interview engang med en englænder der havde siddet på guantanamo, Uskyldig, fordi en tilfældig afghaner havde fået penge for at sige han var en del af taliban. Englænderen var dog ikke i forbindelse med taliban, men fik alligevel hverken erstatning eller undskyldning eller oprejsning på nogen måder. Han blev bare sendt tilbage til england og bedt om at acceptere det hele. Han var sur, helt forståeligt.











Du taler om samme fænomen, eller mekanisme, der fik ellers rationelle tyskere til at støtte op om nazismen og hele det vanvid der opstod under hitler.

Jeg ved ikke om det fænomen egentlig nogensinde er blevet fuldt ud forstået af nogen. Det er jo lidt det samme som mode-fænomener, bare meget mere dystre.

Gasningen af jøder var jo også en helt Utrolig ide der alligevel formåede at vokse sig så stor at den blev normen i et 'moderne' samfund.


Jeg er enig med dig i at hoved-ansvaret må placeres hos toppen af hierakiet. Dem der udstikker kravene og laver lovene er også hoved-ansvarlige for hvis disse krav og love fører til et så stort pres på folk at de føler de er nødt til at ty til brug af tortur. Så selvom ham i pdf'en, der ønsker at bruge tortur, efter min mening burde ha' sagt fra, så er hoved-ansvaret stadig placeret hos regeringen.

Det burde obama også gribe fat i. Eller hvem der nu ka' starte en sag mod blaa bush og cheney. Det virker helt Uhørt at man ikke ta'r fat om det der er foregået, når man VED at tortur er Uacceptabelt. Du og jeg ved det, obama ved det, alle ved det, og alligevel så er der kun en stor mur af tavshed omkring det bortset fra de krigs-modstandere der hele tiden har sagt fra. Men på regerings-niveau er der ingen der kæmper for retfærdighed og ærlighed.
Ta' feks fogh's løgn på talerstolen i folketinget, for lige at blive ved de rent danske forhold; "det er ikke noget vi tror, det er noget vi ved", hvorfor får den lov til at passere? Hvorfor vender alle top-politikerne det blinde øje til?


Det er den ene side. Den anden side er det ansvar den menige har.
Selvfølgelig er soldater og generaler på guantanamo nok præget af en særlig syns-vinkel, det du beskriver som at de er hjerne-vaskede, men rent juridisk er det ingen fritagelse for straf-ansvar. Det vil så bare betyde at de er skyldige i Uagtsomt at ha' forbrudt sig mod tortur-konventionerne. Uagtsomhed frita'r ikke for straf. Det at de tror de gør det rigtige betyder ikke at de så ikke ka' straffes.
Men det er selvfølgelig fortrinsvis i toppen at opgøret må finde sted hvis samfundet ska' vaskes rent igen. Dvs bush-cheney, fogh, blair, osv.

Men det sker jo bare ikke

Lesson#1: i politik går forbryderne fri.

Og det får nok den konsekvens at tortur vil blive brugt fra nu af og i mange år frem, fordi ingen blandt eliten reelt si'r fra. Den stil-tiende accept er både frygtelig og skadelig.

Når der ikke er flere øl...

Plat

Altså - hvis nu jeg stod som soldat, med den her "krigsfange" aka "ham vi ikke fik skudt helt ned" midt ude i lalleland - og jeg havde en eller anden ide om at han havde information om den opgave jeg var på eller bare sådan virkede som en som vidste mere end "standard-soldaten" - så vil jeg da trampe ham indtil han sagde et eller andet og ellers skyde ham bagefter fordi gider fandme ikke slæbe rundt på ham midt i lalleland og gider egentligt heller ikke bruge tiden på at ringe efter nogen der kan hente ham - det korte af det lange - K.I.A er K.I.A. Heldigvis er jeg ikke soldat.

Der sker så nogle fejl rundt omkring - men hey så kan man se på det på en lidt mere statistisk måde - altså uden følelser - noget som der er nødvendigt i krig - hvis man uheldigvis ødelægger 10 uskyldige med tortur men nummer 11 i rækken gav gevinst og informationen reddede forfærdelig mange live - jamen øv for de andre - krig er noget fucked up pis - fejl sker - vi er mennesker - og det er fandme altid let at sidde og være skide bagsmart - nok gør vi mennesker grusomme ting - men hvordan mon verdenen så ud hvis vi ikke gjorde det... altså mht tortur og krig ikke......
Hvis nu "de gode" ikke var onde imod "de onde" men gode imod dem - så vil det jo være noget lort.

PLUR

@COA; Dem på guantanamo kommer ikke kun fra lalleland. Nogen af dem er kidnappet i vestlige stor-byer af cia og fløjet til guantanamo. Nogle af disse personer har så senere vist sig at være blevet Uskyldig anklaget af folk der fik penge for at anklage dem.

Så vi taler altså om HELT Uskyldige personer. Det ku' ligeså godt være dig, eller din mor, eller din bedste ven, eller dit barn, eller hvem du nu holder af.

Angående din statistik, så er jeg ikke vild med den ide; altså at det er iorden at skade Uskyldige. Siden hvornår er det blevet iorden at skade Uskyldige? Jeg troede vi var enige om at man ikke måtte skade andre end sig selv, for at være et godt menneske.

Det sidste du si'r, om at 'de gode' ska' være onde mod 'de onde'... altså øje for øje og tand for tand... den er måske ikke så dum en ide. Det ka' godt være det ville skabe fred og ro hvis man vidste at det man selv gjorde mod andre også med sikkerhed blev gjort mod en selv. Men det ville dog så betyde at dem der bruger tortur også selv vil blive tortureret. Men det ville måske stoppe folk fra at bruge tortur, og kun bruge acceptable metoder, fordi de jo så netop ville vide at de metoder de selv bruger også er dem de selv vil blive ramt af, og de fleste vil jo nok selv foretrække kun at blive ramt af acceptable metoder.
Så den ka' vi formentlig blive enige om

"Øje for øje, tand for tand, sådan får man, et fredeligt land"
Well, den ku' måske godt virke

hvis nu en vestlig soldat bliver fanget i irak - jamen øv for ham - de får sgu da bare lidt af samme skuffe - så kan de se om de synes det er sjovt.... de synes ikke det sjovt...
Jeg synes heller ikke det sjovt det med de uskyldige og guantanamo eller det med betalingen - shit happens - life sux buy a fucking helmet....

så din løsning er bare at vi ska' være ligeglad med det hele?

Tortur er bare dumt at lave. Det eneste man får ud af det er tilfredsstillelse af at en potentiel fjende kommer til at lide lidt. De folk der blev tortureret i guantanamo var jo ikke engang blevet dømt for noget, så man kan ikke vide om det er uskyldige mennesker man torturerer. Hvis de er uskyldige og man bruger tortur, så kan man være sikker på at få fejlagtig information som ligefrem kan hindre ens efterretningsarbejde. Og selvom den man udøver tortur på er skyldig, så er det langt fra sikkert at han giver korrekte informationer, fordi hans foragt for vesten vil stige til uanede højder, og formentligt hellere vil lyve for at slippe for torturen end at stikke hans kammerater til vesten så de også kan gennemgå samme omgang som ham selv. Det er vist også bevist i flere undersøgelser at tortur slet ikke virker hvis det er informationer man er ude efter, hvorfor der ikke er nogen grund til at bruge det, nogensinde.

Morten på 14: SWIM har tæsket en for at få noget at vide - og han sladrede - SWIM er ikke særlig "farlig" på det område - men jeg går ud fra at en person der er uddannet til det - kan nogle tricks og er en del bedre til det end SWIM - så stik din undersøgelse skråt op - den rigtige tortur vil altid få en til at sladre - sådan er livet bare og hvis ikke - jamen øv så døde der et menneske mere...

Igen er det frygteligt at det sker med uskyldige - verdenen er et grumt sted - helt sikkert - livet er hårdt - helt sikkert - derfor vi må sørge for, med alle midler, at dem og det som vi elsker, altid består og ikke bliver truet eller ødelagt af noget som helst.

Tortur er en del af krig - ligesom når der er civile tab - shit happens - der fandme ikke noget at gøre ved det - selvom det er ærgeligt.........

PLUR

Puuh. Rediger dog lige trådens navn - "GRAFISK!"
Er en af de mennesker som ikke kan tåle at se på dette. Føj!

_________________
NotoriskSpradebasse!

VATPIK!