Psychedelia.dk

Ja. Det var et retorisk argument for at illustrere det meningsløse i Zarathustras argumentation. Men tak for din spændende og originale betragtning om at ting man drømmer ikke følger med ud i virkeligheden, sådan har jeg aldrig tænkt på det før

"I didn't think it would end this way."
"End? No the journey doesn't end here. Death is just another path; one that we all must take. The grey rain curtain rolls back and all turns to silver clouds. And then you see it."
"What? Gandalf? See what?"
"White shores and beyond. A far green country under the swift sunrise."
"Well, that isn't so bad."
"No. No it isn't."

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Zarathustra:

Som sagt, gik min tråd ud på, at folk skulle fortælle om hvad de havde tænkt over vedr. dette emne. Det er jo ikke alle som deler samme mening som dig.

Men udover det, mener jeg faktisk at du har ret i dine udtalelser.

Jeg synes du modsiger dig selv i dette afsnit. På den ene side siger du at man ikke kan vide hvad der sker efter døden, på den anden side, så siger du at døden er TOTALT ophør af eksistens. Hvordan kan du sige det? Tænk på det på denne måde, der er så usandsynligt meget vi ikke aner om hvordan verden er indrettet, ufattligt mange ting som måske kan sanses med de rette sanser, men som ingen væsner har sanser til at sanse. Hvis man nu ved et tilfælde fandt en måde at sanse livet på, så kunne man finde svar på hvad der sker med livet efter døden. Jeg er udmærket godt klar over vi i dag ikke er i stand til det, men det skal da ikke afholde os fra at spekulere over spørgsmålet.

Jeg personligt tror at man på en eller anden måde får en ny bevidsthed efter døden, men da man jo ikke har hjernen fra sin gamle bevidsthed, så vil man heller ikke have nogen hukommelse eller andre indtryk fra ens gamle/nuværende bevidsthed hvorfor det vil føles som om man aldrig har eksisteret før (Ens nye bevidsthed er langt fra nødvendigvis menneskelig). Det er sådan jeg håber det foregår ihvertfald, og kombineret med at vi egentlig ikke aner hvad det er der får os til at føle os levende, hvordan kan vi så sige at når døden indtræffer, så sker der et totalt ophør af eksistens? Det kan ligeså godt være at vi eksistere videre i et nyt univers.

Desuden så ser jeg emnet psykadelisk filosofi, som tanker man kan have sig under forskellige trips. Og jeg har da selv stillet mig det her spørgsmål under et trip, hvorfor jeg synes det er lagt det rigtige sted her på sitet. Tanker man gør sig under trips kan man sjældent få et 100% svar på, men man kan godt filosofere over dem bagefter, på dette forum bl.a.

Ka vi få lidt liv i debatten igen?

Når man dør er det fucking færdigt. Overhovedet at strække sig så langt som at sige at vi ikke kan vide, hvad der sker efter døden udtrykker en kompelt mangel på filosofisk integritet.

Psyklon: Ja livet er fucking færdigt når man dør - yep kun 1 chance... Men så det godt der kommer et liv mere.... Men, i det liv, er vi ikke bevidste om dette - så uanset hvordan vi opfatter det, så vil et menneske altid kun leve 1 gang, men ånden fortsætter uendeligt.

PLUR

Hvad er filosofisk integritet? Det er vist dig der ikke helt har forstået hvad filosofien går ud på. Men du kan jo starte med at argumentere for, hvordan det kan bevises, at "når man dør er det fucking færdigt" (i øvrigt en ret indholdsløs formulering filosofisk set - definér "fucking færdigt").

Glæder mig til at se hans modargument - fordi din modstander har jo ret og for ikke at virke konfliktsøgende, som jeg jo gør på nogen, så vil jeg undlade at komme med et svar, men blot komme med denne kommentar

PLUR

Nej, det er dig og Psyklonen der tager helt fejl. Dog ønsker jeg heller ikke at være konfliktsøgende, så jeg undlader at agrumentere for mit standpunkt, men nøjes med denne kommentar.

PLUR

Jeg mener ikke der kan siges noget objektivt om hvad der sker efter den fysiske død, derfor er jeg helt enig med Drupe i det meningsløse i udsagnet: "Når man dør er man fucking færdig". For det første fordi det er ret uklart hvad "fucking færdig" egentlig vil sige, for det andet fordi jeg ikke mener nogen kan vide det, kun ha fornemmelser af det og de fornemmelser må i sagens natur være mere eller mindre subjektive.

Jeg mener heller ikke, at man bør forkaste et overvældende antal enslydende beretninger om oplevelser af nærdød eller kortvarig død. Selvom de selvfølgelig er subjektive, så er det påfaldende, at der er en lang række fællestræk mellem dem. Som COA er inde på, så er der også en masse fællestræk i psykedeliske oplevelser, der harmonerer med nærdødsoplevelser. Det er da både interessant og påfaldende.

At oplevelserne af nærdød skulle skyldes en slags "reboot", ja det skulle så forudsætte, at rebooting forårsager de samme oplevelser fra individ til individ og det lyder ikke umiddelbart overbevisende i mine ører. Det bliver spekulation, men det er da af den mere interessante karakter. Det kunne måske rejse et interessant spørgsmål om, hvorfor vi har disse fælles oplevelser...

Jeg vil dog helst undlade selv at svare på det for ikke at støde nogen.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Det jeg mener med at det er "fucking slut" når man dør er:

Jeg mener den krop vi har her i den fysiske verden - er den samme som vi har defineret liv og død ud fra - vi har sat nogle kriterier op for hvad tilstanden "død" betyder og vice versa. Vi har sat vores definition på død når kroppen stopper med sine normale funktioner - den kommunikere ikke længere - den bevæger sig ikke længere - den begynder derimod at gøre noget andet - som vi har givet andre navne.
Men for den/det som var inde i kroppen, jamen det er det slut - der sker ikke mere for denne fysiske krop og hvad end energi der har styret denne "biologiske robot" har mistet kontrollen og gør hvad den/det plejer at gøre i sådan en situation - der har mennesker så forskellige opfattelser af hvad der sker - og det vel det som vi diskuterer her og ikke hvem der skal bevise hvad "fucking færdigt" betyder, når alle ved det betyder, det slut.
Jeg har sagt at jeg tror vi bliver i et med det store hvide fordi vi alle er af samme stof i sidste ende.

Man/jeg kunne så begynde at spekulere i om nogle stoffer gør at man oplever det som sker efter man er død.... Er der stoffer der er istand til at sætte kroppen i "stand by" tilstand og lade energien vende tilbage til det store hvide... er det, det vi oplever ved det som vi kalder egodød?

Det har jeg ihvertfald tit undret mig over. Ens ego er jo det som gør at man kan forholde sig til verdenen omkring en - altså er det også bygget op af den - kan man så sige at når man opnår 100% Egotab, at så man død? Fordi alle ens relationer til det fysiske er jo væk og man er til stede på et plan hvor intet fysisk har noget at sige - men da kroppen stadigvæk er levende får det mig til at tvivle.

PLUR

Det lyder helt fint i mine. Vi oplever jo også det samme, subjektivt, når vi slår os etc. Det kan godt være, at der er variationer i den subjektive oplevelse, men vi kan nok godt blive enige om, at de ikke er synderlig store. At kroppen foretager sig en helt bestemt ting når vi dør eller "rebooter", hvilket skaber den samme oplevelse hos de fleste af os lyder da som et meget fornuftigt argument?

Dette er ikke en stillingtagen til hovedspørgsmålet.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

Måske har du ret. Der skulle så være tale om meget komplekse og alligevel ens reaktioner, men at sammenlige de oplevelser med eksempelvis menneskets oplevelse af smerte, mener jeg er en forsimpling. Det får mig til at tænke på en LSD oplevelse hvor jeg så gennemsigtige og farveløse mønstre (fraktaler) overalt (det har jeg som regel gjort). De bevægede sig sammen med omgivelserne. En person trådte ind i lokalet og det satte en bølgebevægelse i gang i mønstrene. De kom mod mig og da de "ramte" mig lænede jeg mig tilbage, så de ligesom kunne "glide af på mig". Da jeg kiggede til siden, lavede min "sidemand" samme bevægelse. Hvis effekten af LSD bare skyldes, en forstyrrelse af signalstoffer i hjernen, så synes jeg det lyder mærkeligt, at man på den måde kan få synkrone oplevelser. Det skulle så betyde, at man får præcis samme "forstyrrelse" i signalstofferne, på præcis samme tidspunkt.

Måske skyldes min (og andres) utilbøjelighed til at tro på den rent "mekaniske" forklaring bare et behov for en dybere mening og forklaringer af mere spirituel karakter, men det kan da godt være det bare er sådan og at man "ikke-eksisterer" efter døden.

Men hvad er så "ikke-eksistens"? Er der ikke et problem her? Omstruktureres atomerne, som JEL skriver eller hvad? Det må da kunne af- eller bekræftes. Og hvis det er en omstrukturering, så er der jo ikke tale om "ikke-eksistens", men noget andet...

Jeg kommer til at tænke på stof og antistof, men antistof er, så vidt jeg ved, ikke "intet", men positroner. Er det irrelevant, vrøvler jeg? Er der ikke en eller anden, der kan oplyse her?

Den med, at minderne om en lever videre i andre (der blev omtalt tidligere i tråden) har jeg også tit tænkt på. Ens billede lever videre i andre mennesker, der så vækker en lang række nye minder og associationer, tanker og følelser. Ikke alene er der et billede, men billededet af en den her "ikke-eksisterende" person vækker stadig følelser og tanker, der igen vil påvirke andre. Vi er blevet en del af dem og deres personlighed er blevet påvirket af os. Den internalisering har videnskaben vidst ikke redegjort for, så vidt jeg ved. Nogen der ved noget om det?

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Richard Mortensen indtræffer som regel efter et stykke tid.

Hvad der sker med bevisdstheden ved ingen. Konsultér din lokale religionspusher hvis du mangler trøst og sikkerhed, de har sikkert en meme med en passende krog og madding der passer til dine spirituelle smagsløg.

Eller acceptér at din krop og dermed din bevidsthed nedbrydes af naturen og dermed med bliver genbrugt af kosmos.

Mums.

Ingen ved hvad der sker med bevidstheden, det kan vi blive enige om, men du fortæller så senere, at du VED det. Du TROR det. Jeg har været hos mange forklaringspushere af både videnskabelig, religiøs og ideologisk karakter, men er ikke overbevist. Jeg kan til gengæld høre, at du HAR opsøgt dine lokale holdningspushere og købt en forklaring.

Døden har jeg både konfronteret og accepteret. Jeg tror det er kendetegnende for mennesker der har konfronteret døden, at de interesserer sig for den og er nysgerrige. Derfor synes jeg det er interessant at høre hvilke tanker folk gør sig og hvilken viden der er på området. Dit bidrag kan koges ned til: Kroppen og bevidstheden nedbrydes af naturen og bliver genbrugt af kosmos. Det kan sagtens være du har ret. Det andet er jo bare pis og formodninger om min person, som du ikke aner noget om.

_________________
The punishment of desire, is the agony of unfulfillment.

Most of the physical world is unseen.

Jeg ved sgisme ikke, hvad der sker efter døden, men jeg synes politikere, politi og andre despoter skulle tænke over, at alt det stof, varme og energi, de er gjort af, måske kommer til at gå igen i en junkie, en afviger eller et psy medlem.

Just sayin'

arpheus - Ja, men sammenligning var yderst forsimplende. Når man oplever samme visuals og stemninger, mener jeg sagtens, det bare kan skyldes, at omgivelserne ligger op til det, samt at man selvfølgelig har samme trip og nogenlunde ens måde at tænke på (men det har man som regel med ens nærmeste tripbuddies).

Efter døden kan vi vel sagtens ikke-eksistere? Altså rent fysisk er vi her stadig, men interakionen mellem cellerne (hvilket skaber bevidsthed) stopper. Altså oplever vi ikke længere verden gennem vores krop. Derimod tror jeg selv på en slags "ren eksistens" efter døden (andre vil jo så kalde den ikke-eksistens). Man oplever ikke verden subjektivt gennem en masse filtre, nærmere objektivt da man bare ér verden.

_________________
The general form of a truth-function is [p¯,ξ¯,N(ξ¯)].
This is the general form of proposition.

eller en kålorm, en bænkebidder, en skovsnegl, en plante eller måske en bacillus anthracis....

Jeg TROR ikke der sker så meget udover at ens krop stopper med at fungerer og som Has Oak så fint udtrykker det, bliver genbrugt af kosmos.
Jeg TROR at i og med vores hjerne stopper med at fungerer, vil alt hvad der danner vores personlighed og bevidsthed blive slukket ned.

Du siger det så fint, og det er denne antagelse de fleste tilslutter sig, fordi det lyder videnskabeligt. Når mange af trådens debattører slår ud med armene og erklærer at al bevidsthed stopper med døden, og at dette er en indlysende sandhed, som kun ængstelige og/eller religiøse mennesker kan afvise, er det denne antagelse de hviler deres "åbenlyse" konklusion på. Det er dog vigtigt at forstå at videnskaben IKKE har bevist, at interaktionen mellem cellerne skaber bevidsthed. Dette er faktisk en ret problematisk antagelse af flere årsager. Det eneste vi VED med nogenlunde sikkerhed er at der er en sammenhæng (korrealation) mellem fysisk aktivitet i hjernen og bevidsthed.

Inden for bevidsthedsfilosofien (EDIT: eller mere præcist: Indenfor det bevidsthedsfilosofiske problem vedrørende forholdet mellem bevidsthed og materie, også kendt som sjæl/legme problemet) findes fire typiske grundpositioner. Den netop nævnte hedder epifænomenalismen, hvilket betyder, at bevidsthed ses som et epifænomen (afledt af) materien, efter devisen ingen hjerneaktivitet = ingen bevidsthed. Af grundlæggende problemer ved dette standpunkt kan nævnes:

1) hvad afgør om celler skaber bevidsthed eller ej? Hvis the-red-pill's antalgelse om at interaktion mellem celler skaber bevidsthed, må det betyde af alt liv med mere end en celle er bevidst, dvs. at fx. træer og svampe er bevidste. Dette kan meget vel være sandt, men det er en logisk konsekvens mange epifænomenalister ikke umiddelbart vil tilslutte sig, selvom de er tvunget til det hvis deres argumenter skal være logisk sammenhængende.

Alternativt kan påstås, at kun visse celleformationer skaber bevidsthed, hvilket også er ret problematisk. Fx. er følgende spørgsmål en hård nød at knække: Hjernen i et menneskefoster skabes én celle af gangen, hvornår opstår bevidstheden i denne proces?

2) hvordan "producerers" bevidstheden? Og hvor kommer energien til dette fra? Ifølge loven om energiens konstans kan et system ikke producere mere energi end det forbruger, og dermed kan hjernen heller ikke "producere" bevidsthed. Man kan komme udenom dette ved at antage, at bevidsthed så ikke har nogen masse, og dermed ikke er fysisk. Men hvordan kan noget fysisk producere noget ikke fysisk? Dette er i sig selv en gådefuld antagelse, som ikke umiddelbart kan støttes op af naturvidenskaben.

Der er mange flere problemer, men orker ikke at nævne flere lige nu.

De 3 andre grundpositioner er: idealismen (bevidstheden skaber materien, ikke omvendt), dualismen (hvor bevidsthed og materie ses som to forskellige ligeværdige dimensioner af virkeligheden, hvor den ene ikke kan reduceres til den anden. Dette er bl.a. Descartes antagelse), og til sidst dobbeltaspekt-teorien, der påstår at bevidsthed og materie er to sider af samme sag, dvs. at de to faktisk er den samme eksistens set fra to forskellige vinkler: en indre (bevidsthed) og en ydre (materie).

Det interessante ved bevidsthedsfilosofien er at ALLE grundpositioner er stærkt problematiske af forskellige årsager, og at man derfor bestemt ikke kan påstå at vi VED hvordan bevidsthed og materie hænger sammen. Det gør vi ikke, for der er ikke noget åbenlyst svar, og derfor er det et emne der i høj grad er værd at diskutere.

Dette var så et lille crash-course i bevidsthedsfilosofi, en disciplin som i høj grad har betydning for debatten om hvorvidt der findes bevidsthed efter døden, og som jeg fremfører som en modreaktion på hvad jeg vil kalde "scientistisk arrogance" fra en del debattørers side af.