Psychedelia.dk

Men hvorfor så være buddhist?

Det vil ogsaa vaere deres pointe....Hvorfor vaere noget. Det eneste det skaber er tilknytninger...

_________________

hvorfor ikke bare begå selvmord?

gå for meget i dybden med en hvilken som helst ting, og du vil finde et uendeligt sort hul af galskab.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Selvmord vil være drevet af ego'et, en viljeshandling. Derfor er det karmisk set ikke særlig smart. Desuden, kan dharmaen heller ikke perfektioneres, hvis man bare begår selvmord.

_________________

Halugenlampe: Ja, for skeptikerne er det sådan, men buddhisterne har dog et begreb om udfrielse af "galskaben". Hvilket er en stor forskel på lige de to retninger hehe

_________________

Jamen igen; hvad er det, vi skal udfries fra

Og hvorfor overhovedet blive buddhist? Jeg kender selv en gennem mange år praktiserende buddhist og har talt en del med ham om det, så jeg er ikke absolut newbie.

I praksis modtager buddhister læren fra vise (fortrinsvis) ældre (fortrinsvis) mænd. I en videns- (og nonsens-)eksploderende nutid, kan disse også historiske figurer holde skansen som "særligt vise"?

Er vi ikke i en tid, hvor ALLE gamle religioner forlades, assimileres, udvikles?

Jeg tror de vil sige, vi skal udfries fra illusionen der medfoerer lidelse. Men naar det saa er sket, saa vil man erfare, at man ikke er udfriet fra noget som helst, der er bare indsigt og en ikke-tilknytning til selvet og 'livet'.
Ofte vil buddhister ogsaa sige, at det at blive 'buddhist' blot er en upaya til at begynde med, til at traene sindet til fokus, men senere skal ideen om at "jeg er buddhist" oploeses.
Og ja, de har aeldre der er laerer de yngre.. fordi de aeldre har mere erfaring, oftest i hvert fald, ikke altid, og derfor kender til "rejsen" bedre og kan vejlede. Men de har jo ofte sayings om, at idolerne skal braendes... "Kill your darlings" som man ogsaa kan sige;).
Jeg fatter aerligt talt ikke helt meningen med den sidste saetning, med eksploderende nutid? Taler du om et evigt nu der altid er? Hvor kommer videns/nonsens dikotomien ind hen? Hvor vil du hen!!?? enlighten me hehehe. Men nogle af dem bliver holdt som saerligt vise, fordi de evt. posthumt har dannet skole, eller kommet med ny fordybet indsigt. etc etc... Men som sagt.. braend idolerne. Det vil de nok alle vaere enige i... Da det ikke betyder respektloeshed.

Og alle religioner har altid aendret sig, blevet forladt, udviklet sig, assimileret sig etc... ? Hvad er din pointe med det?

_________________

Det er fristende at tage en gammel/ eksisterende religion, ideologi, en lære og fortolke verden i dens lys. Og selvfølgelig er der righoldigt tankegods fra tidligere tider. Men man bliver også let låst fast i etablerede virkelighedsforståelsessystemer, og det prøver jeg (prøver at undgå.

Den eviggyldighed, der tidligere kunne virke selvfølgelig, står i nutidens alle til- med-og -mod alle (omfangsmæssigt eksploderende) kommunikation for fald. Flere og flere i bliver oplyst/ vildledt (viden/ nonsens) af den størst mulige autoritet; det videnssøgende Menneske gange millioner. Og dermed bliver de enkeltstående gamle, vises rolle væsentlig mindre fremtrædende. Og, i parantes bemærket, har faktisk jeg oplevet helt unge smidigttænkende mennesker , der forekommer langt visere end de mere aldersstegne erklærede af slagsen. Selvom det helt klart er en formildende omstændighed om de taler for "kill your darlings" Hvilket ungdommen vel ofte er bedst til på menneskehedens vegne.

Og en pointe for mig er, at alt vort tankemæssige arvegods vel står for ændring/ fald. Inklusive buddhismens.. mennesket over alle systemer; til syvende og sidst vælger hver enkelt altid sin egen version af sandheden og her skal man IKKE være bundet af det etablerede og læremestre, vel?

Buddhisme: Udfrielse.. fra hvad? Og hvorfor? De spørgsmål synes jeg aldrig rigtig, at jeg har fået svar på. For mig er døden udfrielse, udslettelse, et faktum, men hvad kan jeg bruge det til?

Notabene (!):Jeg synes at buddhisme er et spændende og på mange meget åbent forståelsessystem.
Hvad er det du siger med at "upaya til at begynde med, til at traene sindet til fokus, men senere skal ideen om at "jeg er buddhist" oploeses"?

Ja, jeg er også helt enig i, at sandheden tillader flere udtryk, og derfor er det farligt at stagnere. På den måde synes jeg buddhismen var, for mig, et godt sted at starte min filosofiske rejse, da jeg ved denne fik skabt en fleksibilitet i tanken, som gjorde det svært for mig at skabe tilknytning til systemer senere hen. Deri ligger lidt min pointe i, at begrebet "buddhist" blot er en term til det dennesidiges begyndende færd. Det er ikke en absolut sandhed. For gør man det til det, hæver man begrebet til noget det ikke kan bære. Giver det mere mening nu?

Jeg følger mange af dine betragtninger langt hen ad vejen, og synes de er ganske fine.

Selvfølgelig er der mange unge der er mere vise end de aldersstegne. Jeg mindes blot biografien om Honen, shinbuddhisten fra Japan i 1200tallet, der blev anerkendt som ganske vis af de ældre allerede som 12 eller 15-årig.

Buddhismen.. udfrielse fra hvad? I diamantsutraen især, og også andre sutraer, vil man læse svaret som udfrielse fra ingenting. Det er det man indser når man er udfriet. At man faktisk ikke er udfriet.. Man er intet - anatman, og det har man aldrig været, man har blot troet det... Men derved ophæver de ikke verdenen.. Den er der stadig, der er bare ingen ting som opretholder sig selv som selv-eksistens, alt eksisterer i afhængighed og intet har egen essens (svabhava).

_________________

Tak og i lige måde mht kvaliteten af vores udveksling her. Det giver stor mening for mig, absolut - ikke mindst det dér med fleksibilitet i tanken. Og jeg vil gerne spørge ind til "det dennesidiges begyndende færd". Hvad skulle det hinsidige være, og hvorfor i det hele taget tro på, at det er?

Nice minddrugging, this is. Nogle spørgsmål:

Hvordan kan vi selv og den verden, vi oplever, være "ingenting"?

"Udfrielse fra ingenting" til hvad? En viden om, at man ingenting er? Og hvad så (havde jeg nær spurgt ?
Hvad vil det sige at alt kun "eksisterer i afhængighed"?

Hvis intet har essens, hvad har så?

En prosaisk betragtning: For mig ligner det åndelighed gone cucumber med endnu en omgang betrayal of the poor flesh-essence.
Men når det så er sagt, oplever jeg essens i vores udveksling

Der er vist ingen der siger det er ingenting. Vi har ikke med nihilister at gøre. . Vi udfrier os fra illusionen om at vi er noget selvopretholdt. Det vil sige vi faktisk udfrier os IND i verden på mere direkte vis. Såledeshed. Tror jeg nogle buddhister vil svare. Hvilket får mig til at tænke på, at godt nok kender du en der har praktiseret buddhismen længe, men derfra til at man ved meget er langt. Ikke for at være nedladende, buddhismen er bare enorm, og mange retninger. Jeg svarer også kun for en lille promilledel af buddhismens størrelse.. den mere spekulative del af den.. Men jeg mener det spekulative har en vigtig rolle i verden. Men det kan vi diskutere et andet sted måske... Hvis vi gider/har tid
At alt eksisterer i afhængighed er en omskrivning af den vanlige måde at oversætte begrebet Pratitya Samutpada på. Normalt oversættes det: betinget samopståen, men Ole Pind foreslår en ny version: Opstået i afhængighed. Det betyder, at alle ting er til pga alle andre ting. Skhandaerne der danner selvet, kroppen der består af mange forskellige dele etc etc. Fjerner man en, fjerner man grundlaget for resten. Det er en bredere tolkning af den oprindelige og mere tekniske brug af begrebet knyttet til den 12-foldige (eller 5-9-10 etc. foldige) årsagskæde. Hvor alt stammer fra "uvidenhed", der skaber blind akt, der skaber tilknytning etc. (En pointe ved "uvidenhed" er, at det faktisk også kan betyde "ikke-væren". Avidya er fra en rod, vid, der kan betyde både viden og væren. Så Buddha kan have lavet et ironisk, komisk modsvar til veda'ernes værenslære i sin egen lære om ikke-selvet.)

Men som de siger i Kina... Tomhed er ikke ingenting .. Jeg oplever også essensen ved udvekslingen

_________________

ja det må du nok sige.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

@Odden
Selvopretholdt.. selvfølgelig - er vi en del af en større sammenhæng. Men vi opretholder også os selv på daglig basis med de handlinger vi foretager. Spiser og drikker for at holde kroppen igang. Går (evt.) ind i toget i stedet for ud foran det for at komme et andet sted hen i livet. Plus selvregulerer på interne psykologiske processer ved fx at følge vores yndlingsreligions forskrifter for opnåelse af oplysning om vejen til øget harmoni; måske ligefrem frelse.
Min relativt ydmyge opfattelse af buddhisme er også at den er enorm; og derunder mere rummelig end fx kristendom. Men selvom buddhister udfra min meget begrænsede erfaringsbaggrund snor sig som ål på en pande, når talen falder på buddhismers dogmer (så opløser de med forkærlighed "alt" til "ingenting"), så har buddhismen jo nogle grunddogmer omkringer fx et "hinsides" og "genfødsel", ikke? Og dem kunne jeg godt tænke mig at høre dig udrede lidt om. Og i den (nære) forbindelse også "Pratitya Samutpada" om tiden mellem (gen)fødsel) og død. Om causaliteten, årsagskæderne.
Jeg elsker linien "viden er væren" - men jeg er jo også menneske og hvad er det liiige vi har fået bokset os frem gennem evolutionen med? PLUS: Hvad er det liiige vi har brug for for at blive i verden uden at ødelægge alt omkring os her i vores lille, fantastiske blågrønne afkrog af universet? Hvilket fører videre til visdommen (som jeg oplever den) i "alle ting er til pga alle andre ting". Jeg elsker som sagt den samhørighedssentens. Livsessens, according to me.

Men kan vi ikke lige wrestle lidt med disse anstødssten i min opfattelse af buddhisme:

- hvordan skulle man kunne være en menneskelig entitet uden en krop? Er Skhandaernes samspil/ samklang ikke, hvad der ER?
- hvorfor tro på et "hinsides"?
- genfødsel, hvorfor tro på det? - er det ikke bare en forståelig fornægtelse af den dødsudslettelse, der venter alle levende individer?

MichaelZittergong: Nu vil jeg godt blande mig, selvom det ikke er mig du skriver til. Jeg har en del personlig erfaring med zenbuddhisme, men er til gengæld ikke ret belæst. Det er på denne baggrund jeg udtaler mig.

Først, hvad mener du egentlig med følgende citat:



?



Det Odden siger gælder imidlertid stadig. Du glemmer tilsyneladende at stille spørgsmålet "hvem/hvad er dette "selv" som opretholder sig selv?". Hvis du virkelig går i dybden med dette spørgsmål vil du opdage at den som handler i sig selv ikke har en uafhængig eksistens. Det du kalder "vi" har ingen særstatus, selvom det for dig lige nu synes at have det. Se selv efter.



De ting du nævner der er på ingen måder grunddogmer. Det med et "hinsides" må du længere ud på landet med, det er nok nærmere kristendommen der opererer med det begreb. Jeg er i hvert fald ikke stødt på det i zenbuddhismen. Og genfødsel er måske nok noget der nævnes, men det indtager på ingen måde en vigtig plads. Fokus er på opvågnen til virkeligheden, og når du så er vågen kan du se verden, og ikke blot dine (vrang)forestillingers "virkelighed".




- Hvem har snakket om en menneskelig entitet uden krop, før du bragte det på banen?
- Hvem har foreslået at tro på et hinsides, udover dig?
- Hvem har sagt du skal tro på genfødsel, eller noget som helst andet, for den sags skyld? Jeg tvivler på at du finder en buddhistisk lærer der taler for at tro på ting uden selv at have set hvordan det forholder sig.

_________________
Der er ingen planet B.

Tak for din kommentar, yeti, jeg har besvaret nogle af dine spørgsmål efter bedste evne.

yeti: "Nu vil jeg godt blande mig, selvom det ikke er mig du skriver til"

Du er meget velkommen til at blande dig - jeg repræsenterer den zittergongske affinitet til fertilt kaos, hvor alle uden regler må lade deres stemmer høre, fordi den største visdom ikke findes i gamle vismænd, men i det åbne, i høj grad ukontrollerede fælleskor. Bevidsthedernes synergi. Nyd lige denne tanke: Tråde er meget svære at afspore, så længe åbenhed, direkthed og spontanitet opretholdes. Giv slip! (som buddhister siger
Med "For mig ligner det åndelighed gone cucumber med endnu en omgang betrayal of the poor flesh-essence" mener jeg at mange kloge og af og til for verdensfjerne hoveder i for høj grad deler det åndelige og det fysiske, kropslige - inkl. hokuspokus-forestillinger om munke, der kan flyve ved tanrkens kraft o.lign. Det er ikke oplysning for mig at se. Desuden ses bort fra at enhver form for "frydefuldhed" opleves gennem kødet, kroppen.

yeti: "Du glemmer tilsyneladende at stille spørgsmålet "hvem/hvad er dette "selv" som opretholder sig selv?".

Ok, så stiller jeg spørgsmålet - nævner bare lige, at selvet efter min mening er en individualiseret udgave af den fællesmenneskelige intelligens-kvalitet-attribut ved den (selv:)bevægelige højt organiserede samling af stof, der udgør den menneskelige krop. Ret simpelt, egentlig. Og dog så betagende komplekst. En både afhængig og uafhængig eksistens. Men hvad siger du (og din buddhisme) at "selvet" er? (udover at "selvet" selvfølgelig bare er et ord, vi skal enes om definitionen på eller finde et andet

yeti: ""Det med et "hinsides" må du længere ud på landet med, det er nok nærmere kristendommen der opererer med det begreb. Jeg er i hvert fald ikke stødt på det i zenbuddhismen. Og genfødsel er måske nok noget der nævnes, men det indtager på ingen måde en vigtig plads. Fokus er på opvågnen til virkeligheden, og når du så er vågen kan du se verden, og ikke blot dine (vrang)forestillingers "virkelighed"."

Ok, godt ord igen og "opvågnen til virkeligheden" er absolut også en hovedmission for mig. Så jeg spekulerer lige på hvordan fanden vi skal få noget god, gammel, oplysningssøgende dualisme ind over her Har du en idé?

yeti: "- Hvem har snakket om en menneskelig entitet uden krop, før du bragte det på banen?"

Jamen ok, så er vi enige. Er der mere til det?

yeti: "- Hvem har foreslået at tro på et hinsides, udover dig?"

Jeg erindrer at have hørt om en mellemlivstidsperiode indenfor tibetansk buddhisme.. kan nogen tage stilling til det her?

Sluttelig: Hvad kan buddhisme bidrage med, som de hårde/ bløde videnskaber plus diverse fri filosoferen ikke i forvejen tager sig af? Jeg ved at disse også er buddhistisk inspireret; så kan man ikke betragte buddhisme som en delmængde af videnskabelig verdensopfattelse?

Mine 2 cents:

Jeg synes nu at buddhismen i bund og grund er helt igennem virkelighed og videnskab. Ikke fuldstændig ortodoks buddhisme med masser af ritualer og den slags Tibet-style. Men jeg taler om Zen, som i virkeligheden bare er tro på at "nu" er alt der eksisterer, at alt på én og samme tid er tomt og "fuldt", at alt er forbundet, at sindet er grundstenen for alt i modsætning til stof, og at alt er ét. De her ting synes at være rimeligt underbyggede af videnskaben. Så jeg tager del i Zen-buddhismens tankegang uden at bruge nogen-som-helst sanskritord til at beskrive noget-som-helst og uden at jeg label'er mig selv som buddhist.
Denne form for buddhisme er i virkeligheden bare hvad der burde være common sense i min mening. Det er det gode gamle Sokrates saying "know thyself".
MZ, når du siger den "fælles-menneskelige intelligens" mener du så ikke, hvis du undersøger det, den fælles-universelle intelligens, siden mennesker ikke er det eneste der har intelligens? Dyr har intelligens, og ja universet i sig selv har intelligens, ellers ville det ikke have kunnet udvikle os, dyr, planter, atmosfære på denne måde osv. Så kan man ikke sige at selvet ér Universet? At Universet er én stor bevidsthed (og lad mig lige minde dig om at bevidsthed 'laver' Universet i modsætning til at en gang døde atomer/DNA/molekyler/celler 'laver' bevidsthed) og du er så en del af dén store bevidsthed i form af din individuelle bevidsthed.
Plausibelt? Lad mig høre hvad du siger til det.

Så kan jeg forresten lige nævne at en entitet uden krop sagtens kan eksistere (nok ikke en helt menneskelig, siden det indebærer hjernes funktioner), igen, siden bevidsthed former stof og ikke omvendt. Man kan f.eks. meditere sig ud af sin krop. Jeg har ikke selv prøvet det så jeg kan ikke vouche.
I det hele taget vil jeg lige sige at underliggende alt jeg siger hviler et stort "I don't know" i bedste Robert Anton Wilson-stil.


For lige at kommentere indlæggets egentlige artikel vil jeg sige at jeg - en 19 årig knægt - vidste det godt i forvejen, og jeg kan sgu kun le over at sådan noget først bliver opdaget nu af højtuddannede psykiatrer and whatnot. Så synes jeg i øvrigt at i stedet for efter lang tid at addressere metoderne til helbredelse, at man snarere skulle addressere årsagerne til massestigninger i deppression og stress osv. Men det kan vi ikke gøre, for hvor betyder det så vi skal hen af? Det betyder at vi skulle undersøge vores samfund nøje fra noget nær bunden af, og hvad man vil støde på i den undersøgelse er alt for hæsligt til at nogen tør gøre det. Så shut up og helbred de syge og så snakker vi ikke mere om dét. Go back to bed.
=]

@ErkendelsensDøre
Nej, jeg mener den synergetiske intelligens ved sammenkobling af menneskelige bevidstheder. Og kender ikke noget større end mennesket, hvad intelligens angår. Universet ER der vel iøvrigt bare (inklusive os). Hvorfor skulle det være skabt? Og mon ikke bare vi mennesker bare ligger latent i stoffets og energiens mulighed og evt. nødvendighed? Skide let at sige, jeg ved det, men hvad ellers? Jeg er vild med vores reflekteren over det her. Tak til dig, mig, dem, os!
Din forenende teori med universet som den store bevidsthed er interessant. Og det er utroligt vigtigt at holde sig åben overfor alternativ tænkning; det ved enhver oplysningssøgende heldigvis
Så hvad siger du til mit gensvar "mon ikke bare vi mennesker bare ligger latent i stoffets og energiens mulighed og evt. nødvendighed?"?

Antipsykiatrien har haft fat i der dér med sygeliggørelse af individer i et egentligt sygt samfund. Hold fast i dén linie; jeg er på!

Enig i at man skal holde et åbent sind over for alle idéer. Og jeg er også vild med vores lille reflekteren her
Jeg skal ærligt erkende at mit ego er ligeså stort som Nasar Khaders hoved så det kan godt virke som om jeg tror at min mening er den bedste - det tror jeg ikke. Arbejder på det =]

"Mon ikke bare vi mennesker bare ligger latent i stoffets og energiens mulighed og evt. nødvendighed?"

Jo, det kan sagtens være og er da også mit næste bud hvis jeg bliver overbevist om at min umidlbare tro på at Universet har sin egen intelligens krakelerer. Måden jeg ser på det er således:
Mennesker er det mest intelligente vi umidlbart kender til på dette tidspunkt, ja. Men hvordan er vi blevet så intelligente? Ved hjælp af evolution. Mennesket har ikke udviklet evolution og dertil træer, blomster, bier og resten af denne herlighed som alt sammen hører sammen. Vi er bare en ting midt i det. Og vi er en DEL af det og er en del af Universets overordnede intelligens. Som var vi neuroner i Universets hjerne. Ikke at der sidder en overordnet form for Gud og tænker og udvikler. Men mere at det hele bare er en bevægelse som vi er en del af, uden at vores snævre nervesystem har muligheden for at begribe det. F.eks. aner en celle der sidder i min storetå ikke at den er med til at forme min eksistens. Tror heller ikke Universet har nogen form for objektiv bevidsthed. Den eneste bevidsthed der findes er den subjektive, så Universet kommer til udtryk igennem alt levende.
Så lad mig høre hvad du siger til det.

a'hvabehar.


ja, for vi mennesker er jo intelligent design

leger du djævelens advokat?

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

iøvrigt vil jeg lige sige at jeg er stor fan af Zittergongen. han tørrer røv med jer.

jeg stejler altid når psykologer, filosoffer (humanister generelt) prøver at udvide bevidsthedsbegrebet til noget andet, end noget som er specifikt knyttet til den menneskelige opfattelse af verden. vi kan jo ikke engang rigtig definere bevidsthed i os selv. at beskrive den ydre verden på den måde er helt håbløst. vi er for mig at se nødt til at holde os til mere eksakte videnskaber, som bedre kan omsættes fra noget konkret fysisk til et sprog vi forstår. elektricitet, hjernescans og den slags som vi konkret kan måle og beskrive ud fra. det andet er og bliver uvidenskabeligt.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke