Psychedelia.dk

Hej Jel,
Dr. Dankdawgs diagnose lyder: Du er vanvittig! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Det var et meget langt indlæg, men jeg vil forsøge at forklare dig hvorfor jeg mener at det du skriver ikke alene er noget vås, men også hvorfor det vil ende i sindssygt diktatur og undertrykkelse.

For det første angående konkurrence. Jeg har 3 jobs + mit eget lille firma, og jeg har masser af tid til at leve + jeg stresser ikke engang. Hvis du synes at du stresser for meget, så må du jo vurdere om du skulle arbejde lidt mindre? Og det du skriver med at nogle 'skummer fløden' så er fordelen ved et liberalt samfund at du ligeså godt kan skumme fløden hvis du har viljen, de rigtige idéer og kan skrabe lidt startkapital sammen.
En anden fordel er at folk selv bliver nødt til at tage ansvar for sig selv, og dem der falder igennem vil jo aldrig stå helt alene, da der jo altid er nogen der vil have lyst til at hjælpe de fattige. I DK er privat velgørenhed ikke ret stort, men bare se UK eller USA, der er det helt anderledes. Og som du ved, så foretrækker jeg at den hjælp der gives ikke tvinges ud af folk.

jel skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Det fik jeg forklaret dårligt, for jeg er selvfølgelig ikke imod at du må starte egen virksomhed, eller selv vælge hvad dine penge skal bruges til. Det er 'kun' på løn jeg vil ha' konkurrencen afskaffet. Alle skal ha' borgerløn efter et overskudsdelings-princip. Sådan at hvis DK's BNP er stort, ja så tjener folk mere, end hvis kollektivets BNP er lavt.
Alle borgere deler den samlede kage ligelidt, uanset om de er skolelærere eller APMøller. <HR></BLOCKQUOTE>

- Aha, hvor får jeg pengene fra til at starte min egen virksomhed? Hvis jeg nu skal bruge mange penge? Jeg tjener jo kun lige så meget som en skolelærer. Og hvorfor gider jeg det? Alle andre tager jo de penge jeg tjener? Hvad er drivkraften der gør at jeg gider at lave alt det kedelige arbejde? Jeg gider sgudda ikke arbejde hårdt for at stable en virksomhed på benene, hvis jeg ikke får noget ud af det, andet end at se virksomheden vokse? Det er jo en decideret tåbelig idé, der overhovedet ikke tager hensyn til at jeg som arbejder hårdt, måske vil blive bitter over at se andre der ikke arbejder hårdt tjene de samme penge. De penge JEG har tjent vel at mærke.
Ligeløn har været forsøgt i de socialistiske lande, og det virkede ikke. Hvorfor er det at du ikke vil lære af de dyrtkøbte erfaringer?

Jel skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Det er måske en slags diktatur, men det er alle beboere i kollektivet der skal ku' stemme om reglerne, så alle har lige muligheder for at få nye regler vedtaget. Hvis du kan få dine regler om total frihed vedtaget, så må jeg jo bøje mig for det. Men på samme måde må du også bøje dig for mig, hvis mine regler bli'r vedtaget. Bøjer vi os ikke, så må vi være klar til at ta' konsekvensen af de sanktioner der så måtte være.
Jeg vil dog som sagt tilbyde dig fri udrejse anytime you please (du får total frihed, bare ikke inden for kollektivets grænser, som pt er DK)<HR></BLOCKQUOTE>

1) hvorfor er DK kollektivets rammer? Jeg har købt en grund, den ejer jeg, hvorfor kan du bestemme hvad der foregår på min grund? Er det ikke bedre om jeg kan gøre hvad jeg vil på min grund, så længe at det ikke ghriber ind i din frihed? Hvorfor er dette system overlegent i forhold til det system vi har nu i DK? Vi er stadig underlagt andres bestemmelser. Hvad med mindretal? Jeg fremsætter et forslag om at alle jøder skal tvangsteriliseres da jeg mener at de forurener verden med deres svinske og urene gener...der er en generel stemning imod jøder som jeg har pisket op, og mit forslag bliver vedtaget. HOV! Er det rimeligt at flertal tager beslutninger om mindretal?

Jel skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- hvad er det for en tynd udgave af marxismen du er inde på hér? Hvis jeg er et frit menneske kan jeg vel sælge min arbejdskraft til den jeg vil? Handel er en af hjørnestenene i kommunikationen imellem mennesker, men det er du tilsyneladende imod? En handel er en aftale imellem 2 eller flere parter. Hvis handelen er god, er alle glade. Hvorfor skal man styre det? Du er jo nærmest kryptofascist! Jeg er rystet.

Desuden så forudsætter dine idéer at alle mennesker begynder at opføre sig anderledes. Det er klart at hvis alle har de samme mål i livet, så vil socialismen virke. Men det har vi desværre ikke. Derfor er et kapitalistisk system af en eller anden art det bedste, da det giver plads til at alle kan have hver deres mål. NOget som vi ved af erfaring er tilfældet.
Socialismen, fascismen og andre totalitære samfundsformer giver ikke plads til den forskellighed. De er gode idéer hvis man går ud fra at alle er enige, men sådan bliver det aldrig, og derfor vil sådanne idéer som du kommer med hér altid ende i undertrykkelse, omend du trods alt har indarbejdet direkte demokrati i dine overvejelser. Jel, jeg anbéfaler dig at se på historien, især på de idéer der formede sovjet unionen, da de er meget lig dine. Du må ikke ignorere den slags, da historien er vores bedste læremester.
Jel skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> sendt 18 December 2002 05:32
--------------------------------------------------------------------------------
dankdawg:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Konkurrencen er det der gør at du kan få dejlige varer til billige penge, det er den der gør at man kan kurere og behandle sygdomme, det er den der skubber den teknologiske udvikling fremad, osv.
--------------------------------------------------------------------------------

Ja, men det er også den der gør at en hel del mennesker ikke har tid til at leve. De har for travlt med at tjene penge. Stress siges at være en folkesygdom og besynderligt mange af de hårdest pressede har stress. Alle medaljer har også bagsiden og kapitalismen er ingen undtagelse. Bagsiden er den menneskelige tragedie der opstår for nogen når andre skummer fløden.
Dem der ikke er dygtige nok til at vinde konkurrencen falder bagud. Det kan vi ikke være bekendt overfor vores medmennesker. Vi kan ikke bare lade andre i stikken, fordi vi selv vil ha' en større bil.

Dankdawg:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Desuden kan du ikke være imod konkurrence uden også at være imod at jeg f.eks. åbner en butik eller laver mit eget firma
--------------------------------------------------------------------------------

Det fik jeg forklaret dårligt, for jeg er selvfølgelig ikke imod at du må starte egen virksomhed, eller selv vælge hvad dine penge skal bruges til. Det er 'kun' på løn jeg vil ha' konkurrencen afskaffet. Alle skal ha' borgerløn efter et overskudsdelings-princip. Sådan at hvis DK's BNP er stort, ja så tjener folk mere, end hvis kollektivets BNP er lavt.
Alle borgere deler den samlede kage ligelidt, uanset om de er skolelærere eller APMøller.

Hvis du nu starter en bilhandler feks og sælger en bil, så går pengene til virksomheden, som derefter betaler en vis sum i skat. Det virksomheden ikke betaler i skat kan bruges til at forbedre virksomheden og gøre den større. Men du som direktør, sælger eller hvad du nu er i firmaet, får ikke direkte personligt mere i løn fordi du sælger en bil. Pengene fra salget af bilen, går til staten, hvor de bli'r delt i 5 millioner puljer (eller hvor mange registrerede borgere der nu er på lønningsdagen) og så fordelt ud til borgerne (som derefter kan bruge pengene som de vil)
Det kræver minimal administration, fordi der ikke findes udligningsordninger og skattefiduser og andet gejl. Reglerne er simple og gennemskuelige; der kommer forskellige beløb ind, som skal deles ligeligt ud.

dankdawg

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ellers så ville løsningen være at du skulle tage mine penge for at give dem til ddem der har mindre, men det ville også være dårligt for samfundet, da der jo ikke vil være nogen grund til at gøre det bedre end alle andre, hvis man ikke får noget økonomisk udbytte ud af det. Desuden ville det nødvendigvis indebære trusler om vold og tvang, og lige pludselig har du et dejligt socialistisk diktatur.
--------------------------------------------------------------------------------

For at starte bagfra (hehe) Ja, der skal stadig være et slags politi til at håndhæve de minimums regler jeg mener der skal være. Der skal være sanktioner for kriminelle. Vil du ikke betale skat, får du 2 valgmuligheder: #1; du kan gå i fængsel eller behandlings-institution (eller et særligt sikrings-hjem for politiske afvigere måske ) #2; du kan forlade kollektivets fysiske territoriale rammer (altså kort og godt forlade landet)
Jeg vil ikke tvinge dig til at betale skat, medmindre du bor i et område som tilhører kollektivet. Dvs, sålænge du bor i DK, så accepterer du frivilligt at lade dig tvinge, men du har et frit alternativ der hedder at flytte.
Det er måske en slags diktatur, men det er alle beboere i kollektivet der skal ku' stemme om reglerne, så alle har lige muligheder for at få nye regler vedtaget. Hvis du kan få dine regler om total frihed vedtaget, så må jeg jo bøje mig for det. Men på samme måde må du også bøje dig for mig, hvis mine regler bli'r vedtaget. Bøjer vi os ikke, så må vi være klar til at ta' konsekvensen af de sanktioner der så måtte være.
Jeg vil dog som sagt tilbyde dig fri udrejse anytime you please (du får total frihed, bare ikke inden for kollektivets grænser, som pt er DK)

Dankdawg:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Man kan ikke udføre det arbejde man bare har lyst til, da der så ikke ville være nogen motivation for at udføre det hårdere arbejde f.eks. Hvem ville være tagdækker når man kunne tjene det samme på at sidde på et kontor? Du mangler at tage hensyn til nogle grundlæggende motiverende faktorer i dine idéer.
--------------------------------------------------------------------------------

Jo man skal netop kun udføre det arbejde man har lyst til. Hvem skal bestemme at der er brug for en tagdækker? Vil du ha' bedækket dit tag, så må du enten selv gøre det, eller finde en der har lyst til at gøre det for dig.
Det motiverende skal være lyst og ikke pligt. Pligt er sur, mens lyst er dejlig. Altså skal vi ha' et samfund drevet af lyst. (Jeg er iøvrigt også tilhænger af ideen om et hedonistisk samfund, som jeg tror vil være et af de mest fredelige og smukke samfund man kan forestille sig)

Jeg tror ikke mennesker ville holde op med at lave alle mulige mærkelige slags job, bare fordi de var lønnet ens. Vi er jo alle forskellige og har forskellige interesser. Istedet ville vi kun lave de jobs der tiltalte os og ikke nogen af tvang eller nød. Du ville altså som forbruger blive mere bevidst om dit skrald, hvis der ikke fandtes skraldemænd, for så sku' du selv håndtere det. Idag 'forsvinder' det bare og så tænker ingen af os i natur-beskyttende baner (som feks at reducere skrald)
Menneskeligt vil det også være en gevinst at ingen længere bli'r nødt til at stå på fabrik, for hvorfor tillader vi overhovedet at der findes job, som ingen af os vil ha'? Vi bør da sikre en verden hvor der ikke findes lousy jobs. En verden med dårlige jobs er ikke en human verden.
Jeg tror du ta'r fejl når du snakker om de 'nødvendige' jobs. De er kun nødvendige i et kapitalist styre samfund, men ikke i mit og dermed eliminerer problemet sig selv. Kan vi så ikke billige pizzaer mere, så er det squ bare ærgerligt. Så må folk selv bage dem. Hver gang man betaler et andet menneske for at lave et luset job, så udnytter man faktisk det menneske. Man udnytter at man er rig nok, til at købe en anden til at gøre det beskidte arbejde. Den udnyttelse er jeg imod. Bare fordi en person er analfabet, eller handicappet, skal de ikke være mere udenfor end alle andre.
Du kan købe hvad du vil for dine penge, det står dig frit for. Du kan bare ikke tjene mere end din lige andel af kollektivets samlede overskud.

Jeg er Uenig i at det fjerner en masse motivation. Det fjerner ihvertfald ikke den _positive motivation_ og det er den jeg helst vil bygge på. Den negative motivation som kapitalismen tilbyder, er en gulerod spændt foran vognen...se lige det billede for dig engang...Hvis guleroden er spændt for vognen, så når den der jager guleroden den jo aldrig!!! kapitalismen og konkurrencen er blålys og illusion om lykke du vil opnå, hvis du _bare_ lige arbejder lidt mere og tjener lidt flere penge. Men konkurrencen er blevet så hård, at der efterhånden ikke er tid til andet end at konkurrere. Hvornår skal man høste frugten af konkurrencen? Frugten af livet. Hvornår skal man leve livet, hvis man altid arbejder? (medmindre ens arbejde er ens liv naturligvis, som jo er det jeg taler for gennem lysten)
Laver man det man har lyst til, så føler man ikke det er negativt, men så gi'r man den en ekstra skalle, simpelthen fordi man har lyst. Lyst er allerede den motiverende faktor i artens overlevelse (sex)

dankdawg:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
det er et diktatur hvis nogen skal bestemme over hvad jeg gør med MINE penge.
--------------------------------------------------------------------------------

Det gør de så heller ikke
Du bestemmer selv hvilken narko du vil købe. Den eneste forskel fra nu, er at du tjener detsamme som din nabo.
Det er personligt du ikke kan blive rigere eller fattigere end resten af kollektivets beboere.
<HR></BLOCKQUOTE>

- Gu gør de så! De tager de penge jeg tjener fra mig..det er tyveri. Eller hvad hvis jeg ejer en bilfabrik, så tjener jeg stadig det samme, men jeg har bare helt vildt mange biler som jeg har givet mig selv. Hvordan forhindrer du det? Eller i min fritid der bager jeg småkager. Dem sælger jeg og tjener ekstra penge....skal jeg også aflevere penge? Og hvordan fører du kontrol med det?

Nu vil jeg ikke gå mere ind i det, men jeg vil dog pointere at i min perfekte verden. Der vil der ikke være nogen hindring for at du kan danne en forening og købe et stort landområde så i kan have disse socialistiske regler inde i det område i har købt. Du kan være fascist, kommunist, muslim, whatever. Det er ikke min sag, så længe du ikke blander mig ind i det. Da jeg jo så vil være nødt til at forsvare mig med næb og klør.
Men du vil hellere have en slags flertals-diktatur der kun levner mig plads til at opgive min ejendom og skride hvis jeg er utilfreds. Det holder ikke...og iøvrigt så vil det nok være svært at komme til at skride til et andet land, når jeg aldrig kan arbejde mere så jeg kan tjene de ekstra penge jeg skal bruge til etablere mig i et andet land.
Efter min tankegang er der altså plads til dig, så længe du holder dig for dig selv og respekterer ejendomsretten. Efter din tankegang skal alle gøre hvad diktaturet befaler. Hmmm....

Nu tager jeg lige Dankdawg's indlæg, det andet virker lidt for uoverskueligt [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Hvordan mener du at WTO skulle være til nytte for verdenshandelen? WTO tjener udelukkende USA's og EU's økonomiske interesser, ligegyldigt hvor mange happy-go-lucky libertinere der står og snakker om de fri markedskræfters velsignelse.
Iøvrigt synes jeg du burde tage et smut til Mexico. De mange fabrikker (sweatshops)der skød op efter NAFTA blev en realitet, lukker nu, og flytter til andre lande hvor arbejdslønningerne er endnu billigere, så meget for globaliseringens velsignelser.

Ang. Kultur, så mener jeg da at kulturel udveksling kan være positivt, så længe det sker med respekt for de oprindelige kulturer, istedet for at tvinge vores mantraer 'parlamentarisk demokrati' 'privatiseringer' og 'markedkræfter og kapitalisme' ned over folk.

Planøkonomi: Planøkonomi kan sagtens fungere, også selvom man tager den planøkonomi der blev praktiseret i østlandende som eksempel på at det ikke kan. Der findes en lang række grunde til hvorfor det ikke kom til at fungere, intet af dem har at gøre med at 'det bare ikke fungerer'

Hvis du omvendt tager lande som Japan eller Korea, Indien, Brasilien, så står de som eksempler på at rent faktisk kan fungere. I Japans og Koreas tilfælde endda overordentligt godt.
Og ja, Japan har en række økonomiske problemer for tiden, men det ændrer ikke ved at det er et af verdens rigeste lande idag, og lå i ruiner efter anden verdenskrig.
Kort fortalt så adobterede Japanerne et politisk system i stil med det Amerikanske, (Selvom man ikke rigtigt kan kalde Japan for et demokrati. Dem der ledede landet var i mange år, og er det stadig, en snæver lukket blanding af beurokrater og erhvervsledere, en slags oligarki, lidt i stil med hvad USA er ved at blive til.) men genopbygningsplanerne var modereret efter førkrigs planer.
Igen, læs Blowback af Chandler Johnson.
Det Japanske banksystem f.eks virker ikke holdt oppe imod den neoliberale anskuelse, men har virket fint i praksis. Iøvrigt bevæger USA sig også henimod en deflation, lidt i stil med den Japan gennemgik/gennemgår.

Kapitalens fri bevæglihed: Jeg tror ikke på gud, og jeg tror heller ikke på 'en usynlig hånd' til at regulere økonomien. Mit idealsamfund ville være et uden stat, uden penge, uden grænser, men i mangel af bedre, lige nu ihvertfald, så er en statsstyring af industri og finans ikke så tosset.
Som jeg nævnte tidligere, så er kapitalens grænseløshed en del af problemet. Valutahandler bliver der tjent og tabt milliarder og atter milliarder af kroner på hver dag, uden at de i virkeligheden er nogen til gode, eller at der finder nogen egentlig produktion sted. Væk med det.
De samme mekanismer gør det muligt at trække milliarder af dollars ud af et lande hvor der er ved at opstå en krise, væk med det.
Og nu hvor vi er ved det, væk med reklamer, de laver ikke andet end at pumpe forbruget kunstigt op. Jeg foretrækker en verden hvor menneskelige værdier er det vigtigste, ikke en hvor vi fra barnsben af bliver opfordret til at finde lykke igennem forbrug. Væk med det.

Det er da tankevækkende at FDR der om nogen trak USA ud af den store depression netop valgte en fremgangsmåde der strider imod det neoliberale økonomer som dig foreslår.

Du nævnte en undersøgelse vedr. planøkonomi, og hvorfor det ikke virker, Nobelprisen i økonomi gik for nyligt til en økonom der påviste at folk rent faktisk ikke kan blive betroet at træffe det mest fornuftige valg vedr. deres transaktioner.
Uden Statsstøtte, intet Internet. Den 'IT' revolution vi ser idag skyldes i store træk massive udgifter i forbindelse med våbenkapløbet. Internet startede som et militærprojekt, lige som GPS, moderne computere, eller airbags i biler for den sags skyld. Hvis ikke den Amerikanske regering havde postet milliarder i disse projekter, sad vi ikke her idag.

Og hvor du har det med at privatiseringer nødvendigvis er et gode? Mig bekendt er dogmet om at privatiseringer bringer effektivitet langtfra bevist. I nogle sektorer, som f.eks Vand, El, Transport, og sygehusvæsenet, taler realiteterne kraftigt imod det.

Nå i kællinger, skal i have nogen på snuden? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

*tager en kop kaffe og gør sig klar til at skrive*

Jeg starter med min ven Eleusis:

Jeg skal prøve at nå at besvare det hele.

Eftersom WTO arbejder for frihandelsaftaler, er de bestemt til gavn for andre end USA og EU. F.eks. prøver de at få afskaffet landbrugsstøtten, og få fjernet toldbarriererne, så den tredje verden kan handle med EU på bedre betingelser. Det er sgu i orden! Jeg kan ikke sige at jeg støtter dem ubetinget, men nogle af deres tiltag er glimrende, efter min mening forstås.

Eleusis skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Øhm...som sagt, så sker der det når vestlig kultur kommer ind i et u-land at den blander sig med den lokale kultur og noget nyt opstår. Jeg ved ikke hvorfor du siger at f.eks. kapitalisme bliver trukket ned over hovedet på folk? Det kser simpelthen helt naturligt at folk i den tredje verden ser hvad vi har af goder heroppe, og det vil de gerne have selv, derfor byder de de vestlige kapitalister velkommen og mange starter virksomheder selv.
Det er som om at du vil nægte den tredje verden de goder vi har hér? Er det virkelig rigtigt?

Du skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Jeg har altså forklaret dig at en socialistisk planøkonomi ikke fungerer fordi den er ude af stand til regne omkostninger ud pga. den monopol-rolle staten har. Det KAN ikke lade sig gøre! Og jeg mangler stadig at se et eksempel på det.

Angående Japan, så har du vist ikke fulgt med min ven. For det første er Japan IKKE en socialistisk planøkonomi (og det er de andre lande du nævner heller ikke). I Japan er der som du ved MARKEDSØKONOMI, omend den er anderledes end vi kender den hér i vesten, da de har Gyosheisido-systemet som den væsentligste forskel. Udover det, er det interne forhold markederne imellem der er den største forskel. Deres krise lige nu er værre end nogen sinde, og de har prøvet diverse keynesianske og monetariske forholdsregler for at slippe ud af det. Deres største problem ser ud til at være det som keynes kaldte en likviditets-fælde, og det er derfor at de sænker renten igen og igen. Men det kommer ikke til at virke.
Min mening er at det eneste der hjælper er laissez-faire, da økonomien indenfor en periode på 10 år så vil rette sig selv op, som påpeget af bl.a. Friedrich Hayek og resten af økonomerne fra den østrigske skole.

Det er iøvrigt morsomt at du nævner det japanske banksystem, da det er en tikkende bombe under Japans økonomi. Du ved vist ikke hvad der foregår i Japan, men da jeg har ret tætte forbindelser til det land (jeg er gift med en japaner) følger jeg specielt meget med i situationen dér. Man mener at det japanske banksystem har en negativ netto-værdi på over minus en billiard dollars!!! Det betyder at nationalbanken, Bank Of Japan, skal skyde en billiard dollars i systemet for at beskytte debitorerne mod tab. Forestil hvad der kan ske når den boble eksploderer!!
De japanske banker er insolvente, og bliver holdt kunstigt oppe. De kan ikke låne folk penge til at åbne nye firmaer eller forretninger, og det har alvorlige følger for økonomien. Likviditetsproblemt er overvældende...Det er virkeligheden Eleusis, lige nu!

Iøvrigt forstår jeg ikke at du bruger en vejledt markedsøkonomi der er ved at bryde sammen som et eksempel på en socialistisk planøkonomi?

Hvis du vil, vil jeg med glæde forklare dig hvorfor Korea og Indien virker så godt, da det jo kun er sket pga. den investering udenlandsk kapital fra de multinationale selskaber du hader så meget. Men da det er ret tids og pladskrævende, så fik du bare lidt Japan idag.

Ang. valutaspekulation, så er det netop resultat af økonomisk regulering. Jeg er personlig modstander af centralbanker, og går istedet for ind for fri konkurrence på valutaområdet. Dette emne er dog så omfattende at hvsi du vil høre mere om det, så start en ny tråd, eller skriv i den tråd jeg har startet om emnet i dette forum.
Jeg vil dog sige at valutaspekulation tvinger lande der sætter deres valutas værdi kunstigt højt til at devaluere den til den rigtige værdi. Derfor er de med til at regulere verdensøkonomien på en sund måde.

Ang. at trække sine penge ud af et land, så er det altså ikke dine penge, og som sådan så rager det ikke dig hvad jeg gør med mine penge. Så har jeg investeret dem i et land, og landet er på vej ud i krig, økonomisk kaos eller hvad ved jeg, så er jeg i mon gode ret til det. Ejer jeg ikke mine penge? I så tilfælde hvorfor ikke?

IØVRIGT FØR JEG GÅR VIDERE, SÅ FATTER DU IKKE AT JEG IKKE ER NEO-LIBERAL, MEN DERIMOD ER KLASSISK LIBERAL, OG ER TILHÆNGER AF MISES OG CO.'S ØKONOMISKE TEORIER. - FAT DET SÅ!!! (det er også derfor jeg er eu-modstander)
- så skulle det være på plads [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Nå, nu tager du fat i 'New Deal' - Er du nu sikker på at du vil tage den diskussion med mig? For den er jeg er hjemme i.
Men lad mig bare sige at jeg ikke mener at FDR reddede USA fra depressionen, og jeg ved ikke hvorfor du syntes at f.eks. den første New Deals forsøg på at organisere stort set hele den amerikanske økonomi i monopol-agtige karteller var en god idé? (iøvrigt noget der blev erklæret imod forfatningen ).I det hele taget begrænsede New Deal den økonomiske vækst og var rent faktisk med til at forlænge depressionen. Ikke så underligt når man tænker på at de fleste penge gik til de rigeste stater i USA i stedet for at gå til de stater der havde mest brug for det. Sjovt nok var det de stater der støttede FDR mest der fik flest penge, som det bleb bevist af Leonard Arrimngton i 1969. Er det den slags du støtter op om? Igen: New Deal er et stort emne, som jeg gerne diksuterer, men det kræver næsten sin egen tråd.

Eleusis skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Du nævnte en undersøgelse vedr. planøkonomi, og hvorfor det ikke virker, Nobelprisen i økonomi gik for nyligt til en økonom der påviste at folk rent faktisk ikke kan blive betroet at træffe det mest fornuftige valg vedr. deres transaktioner.
Uden Statsstøtte, intet Internet. Den 'IT' revolution vi ser idag skyldes i store træk massive udgifter i forbindelse med våbenkapløbet. Internet startede som et militærprojekt, lige som GPS, moderne computere, eller airbags i biler for den sags skyld. Hvis ikke den Amerikanske regering havde postet milliarder i disse projekter, sad vi ikke her idag. <HR></BLOCKQUOTE>

- At noget er opstået som følge af en udvikling finasieret af staten, er ikke ensbetydende med at det ikke kunne være udviklet af private. Det er et underligt argument, og jeg kunne bruge det samme argument for kapitalisme overfor dig. Det siger bare ikke så meget. seriøse argumenter, tak [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Du skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Du blander tydeligvis tingene sammen. Du kan ikke kende forskel på en reel privatisering, en falsk privatisering og en udlicitering. Det er 3 forskellige ting, og jeg støtter kun reel privatisering. Men jeg kan da sige at den reele privatisering af suygeshusvæsenete og transpotsektoren i Hong Kong fungerer fint f.eks. Hvis du vil have mig til at kommentere yderligere på dette, må du komme med konkrete eksempler, så jeg ved hvilken form for privatisering du taler om.

Til sidst vil jeg kommentere lidt om dette her som du skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Det er sjovt at du er så frihedselskende, men alligevel vil forbyde reklamer, er imod at jeg indgår aftaler med andre om at købe og sælge arbejdskraft og ikke har respekt for ejendomsretten. Jeg kan ikke forstå at du lukker øjnene for det inkonsistente i det du siger? Jeg går ud fra at du er marxist, da du er så stor en tilhænger af planøkonomi. Har jeg ret? Jeg vil stadig gerne vide præcis hvpor du står, hvis du altså ikke bare er en af dem der bare r 'imod', men sådan virker du nu ikke [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Hvis du er anarkist, så forstår jeg ikke hvordan du kan være tilhænger af så restriktive tiltag som du argumenterer for her.

Mvh

dank

P0ke:
Luk røven so! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

1) dit eksempel med Indonesien latterligt, da det netop er resultat af en anti-liberalistisk politik, hvor IMF har udstedt for høje lån med deraf følgende katastrofale følger for landet. Jeg vil gerne forklare dig det til fulde på et andet tidspunkt.
USA og IMF er iøvrigt ikke det samme.

2) der er masser af frihandelsaftaler der kommer mange lande til gode. så den fri handel eksisterer i begrænset målestok. Hvorfor tror du at Chile er så rigt et land idag? Fri handel med USA! Og da vi kan se, som jeg har argumenteret for før i denne tråd, at jo friere handelen er, jo mere vokser velstanden, så er der vel ingen grund til ikke at støtte og arbejde for tiltag der gør handelen friere? Rom blev ikke bygget på en dag P0ke.

Ang. Østlandene er du ude at skide min ven. Tag f.eks. Ungarn. De har lovet 10 års skattefrihed til alle udenslanske investorer i landets nordlige del. Det har resulteret i en stor vækst, der har resulteret i en højere folkesundhed og levestandard, der har resulteret i at man i området investerer i turistindustrien, så man har noget at falde tilbage på hvsi virksomhederne skulle finde på at lukke og flytte et andet sted hen. De tænker langsigtet, og det kommer alle til gode.


Du siger at globalismen ikke gavner andre end kapitalister...øh, hvad fanden snakkere du om? LÆS VENLIGST MINE INDLÆG IGEN..og argumentér imod dem, så skal jeg nok forklare dig hvorfor det hjælper alle.

DankDoc, jeg ta'r din diagnose til efterretning [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Og derfor vælger jeg at gå i tænke-tanken et stykke tid og finde ud af, hvad jeg egentlig selv mener.
Mit mål er "frihed uden tabere", men jeg er ikke selv sikker på hvilken vej der er den bedste og det vil jeg tænke lidt mere over, istedet for at skrive et halv-gennemtænkt 'vanvittigt' indlæg igen idag.
Du har godt nok givet mig noget at tænke over doc [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

JEL> Tænk lidt over om det ikke er bedre med lige _muligheder_ for alle istedet for at forsøge at skabe et "tablerløst" samfund. Det er ikke sjovt, men den traumatiserede unge der blev mishandlet som barn og er på antidepressiv medicin har bare ikke den samme kapacitet til at bidrage til samfundet som den unge med gode og kærlige forældre der har sørget for at plante hans fødder solidt i den gode danske muld (herligt udtryk [img]images/smiles/icon_cool.gif[/img] )...
At holde de dygtige og velbegavede nede er at skyde sig selv i foden, for det er deres skyld at vi idag har et velstandssamfund.
Jo, så er der nogen (kapitalisterne) der bliver stinkende rige, men i deres iver efter at skrabe penge sammen skaber de en masse velstandsgoder, billige varer og velkørende virksomheder.
Og dem har vi alle glæde af, også ham "taberen".
Og man kan kun kalde et job for et taberjob hvis personen der udfører det synes han er en taber. Hvis en skraldemand synes han har et fedt job (en skralemands løn er iøvrigt slet ikke dårlig), men du ikke vil give ham lov til at have det fordi DU synes at det er et taberjob, er det jo dig der er taberen i den sammenhæng.
Det er vigtigt at respektere folks frihed, og ikke tvinge ens egne ideer ned over hovedet på dem. Nok noget af det vigtigste i et samfund egentlig. Gensidig respekt.

Peace out!

Nå, betjent Dankdawg [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] , jeg har regnet mig frem til at jeg nødvendigvis må være imod globalisering, hvis den baseres på fri kapitalisme. Jeg er nemlig imod total fri kapitalisme og et samfund uden stat og fælles magt (ihvertfald sålænge man ikke kan stole på alle individer)
Ideen om ligeløn putter jeg dog i en pose og gemmer væk til engang i fremtiden, når verden måske er mere klar til at styre deres egoistiske begær. Jeg synes nu stadig om ideen, men kan sagtens se at den pt ikke er mulig at indføre.

Jeg fører debatten videre i "Psykedelisk politik?".


Sve***; jeg taler netop _for_ lige muligheder. Total fri kapitalisme gi'r ikke lige muligheder og du si'r selv hvorfor. Den svage _kan_ ganske enkelt ikke konkurrere med den stærke og vil derfor _nødvendigvis_ falde bagud, hvis enhver kan hytte sin egen ost helt frit. Derfor er der nødt til at være et skattesystem, sådan at flest mulige kan være med i livet og det kræver naturligvis en central magt, der kan 'ordne' freeloaders.
Jeg er ikke imod at nogen er skraldemænd (og har aldrig kaldt det et taber-job der skal forbydes).
Jeg snakker heller ikke om at holde nogen nede, tværtimod vil jeg ha' flere _op_.
Jeg er imod at man kan fødes til et bedre liv, end andre. Tag feks kongehuset, her bli'r børnene født til et liv med bedre muligheder, end narkoman-parrets børn. Det er Uacceptabelt at man kan fødes til en bedre position end andre. Det er Ulighed. Nye mennesker skal ha' en lige start på livet og det kræver at de har lige kapitale muligheder.

Og igen; da dette nok ikke har meget med globalisering at gøre, så fortsætter jeg i "Psykedelisk politik?" tråden.

Hej JEL,
det har lidt med globalisering at gøre, eftersom kapitalismen (med alt den medfører) er det der breder sig via globaliseringen, både nedefra og oppefra.
Hvad er det egentlig den fører med sig? Udover det jeg nævnte i starten kan jeg dokumentere at kapitalismen fører disse ting med sig:
* Højere levestandard for ALLE
- I de fleste tilfælde viser det sig at er der f.eks. 10% økonomisk vækst i et land, så vokser de fattigste borgeres indkomst også med 10%. Dvs. man kan spore den økonomiske vækst forårsaget af kapitalismen direkte til borgernes pengepung.
* Mere demokrati
- De mindst demokratiske lande i verden er også dem der har den mindst åbne økonomi. Se bare Nordkorea, Libyen, Cuba, M.M. Tal fra FN viser at der er en direkte sammenhæng imellem hvor liberal økonomien er og hvor meget demokrati der er indført. Hvis vi skal kigge på Kina, så er der stadig meget ufrit, men i takt med at de har åbnet op for deres økonomi, er der blevet mere og mere frihed. Nogle steder kan man endda stemme på folk udenfor kommunistpartierne . hvilket var utænkeligt før. Desuden har de liberale økonomiske reformer åbnet op for at folk har tilgang til internettet, der igen resulterer i at folk bliver inspireret til at tænke mere demokratisk og gøre ting, som f.eks. at starte deres egen små virksomheder. Noget der i bringer mere vækst og mere frihed til Kina.
* Kvindefrigørelse
- Tilstedeværelsen af kapitalismen og den strøm af information som den bringer med sig har resulteret i at kvinder pludselig opdager at de kan stå på egne ben, uden at være afhængig af en mand. I Bangladesh f.eks. kan kvinder nu bo alene uden at blive anset for at være prostituerede og de bliver gift senere. Antallet af arrangerede ægteskaber er på vej ned.

Og jeg kunne blive ved...faktum er at kapitalismen bringer mere frihed med sig end noget andet økonomisk system. Fordi at alle andre systemer forudsætter at vi alle er enige og vil det samme, mens kapitalismen fungerer godt, selv om alle har forskellige meninger og er dybt uenige. Ingen andre økonomiske former giver plads til denne forskellighed.
I Indien prøvede de at køre en stærkt protektionistisk økonomi, hvilket resulterede i at antallet af sultende blev endnu værre, og til sidst kulminerede i 1966, da 50% af befolkningen sultede!!!
Da de liberaliserede deres økonomi, gik det langsomt men sikkert den rigtige vej. Og idag er der ikke mange der sulter i Indien. Desuden er kastesystemet stille og roligt ved at forsvinde (den Indiske præsident er kasteløs!!), og der er mange andre demokratiske reformer der er fulgt i kølvandet på den ændrede økonomi.

Måske skulle du overveje dit noget forkerte syn på kapitalismen. Det er den der giver os ALLE de bedste muligheder.

Kilder: Den Norske Stat, FN og Verdensbanken.

JEL, jeg finder det helt naturligt at stærke klarer sig bedre end svage, og mener ikke at lighed er noget beundrigsværdigt eller opnåeligt.
Det er de rige og resourcestærke har lagt grunden for vores rigdom idag, og jo friere disse mennesker får lov at udfolde sig, jo rigere og friere (=uafhængige) bliver ALLE, som dankdawg også argumenterer for.
De som "falder igennem" og som det går rigtig skidt, skal selvfølgelig hjæpes, men IKKE ud af tvang, ud af OVERSKUD.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
faktum er at kapitalismen bringer mere frihed med sig end noget andet økonomisk system.

Måske skulle du overveje dit noget forkerte syn på kapitalismen. Det er den der giver os ALLE de bedste muligheder.<HR></BLOCKQUOTE>

Så lad os kigge lidt på den frie kapitalisme i virkeligheden:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>There’s No Business Like Safety Business. On Brazil’s Violent Streets, Armored Car Business Is Thriving.

By Tony Smith
The Associated Press

S A O P A U L O, Brazil, Nov. 22 — The instant the Chevrolet Blazer sandwiched his Mercedes coupe against the curb at a stoplight, Octavio Mesquita knew he was about to face death — for the eighth time — on Sao Paulo’s violent streets.<HR></BLOCKQUOTE>

Læs mere here

Det er dén verden den frie kapitalisme vil føre med sig (det er ikke engang en påstand jeg kommer med, for beviset eksisterer jo allerede!!)
I brasilien er der en kæmpe forskel på rig og fattig og det har udelukkende ført vold med sig.
Derimod ses vold langt mindre i lande hvor økonomien er mere reguleret (som feks DK)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Afraid of muggings and other street crime, many well-off Paulistanos have retreated in the last 20 years into gated communities with names like Alphaville or Mountain Village.

According to Tulio Kahn, a U.N. researcher here who has studied the rise of urban violence, the same fear that is fueling the increase in armored-car sales and the cordoning off of residential areas has also contributed to the rapid growth of private security services.

In the state of Sao Paulo, which includes the city proper and other regions with a combined population of 35 million, there are about 400,000 private security guards, compared with 120,000 police officers. A third of the citizens of Sao Paulo pay security guards to watch over their homes, according to U.N. figures.<HR></BLOCKQUOTE>

De er 7 gange flere mennesker end DK, men har procentvis _flere_ sikkerheds- og politifolk end DK (hvor der er mere regulering af økonomien)
Plus syndromet med at de rige trækker sig sammen i afspærrede 'borg'-lignende byer, for at beskytte sig mod de fattige.

Virkeligheden taler for sig selv...

Så den frie kapitalisme fører ikke alle de goder med sig som du nævner dankdawg. Ihvertfald ikke for den brede befolkning (men kun for den lille rige/stærke elite)
Fri kapitalisme leder til et liv hvor frygt og angst er dominerende.
Dét er virkeligheden.

Jeg støtter ikke protektionistisk økonomi (eller diktaturer som Kina og lign). Jeg taler udelukkende for at der skal være en ligelig fordeling af samfundets goder mellem mennesker. Jeg taler imod at rigdom skal ku' centralisere sig omkring små grupperinger. Jeg vil ha' at rigdommen bredes ud så bredt og folkeligt som muligt.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Sve***:
jeg finder det helt naturligt at stærke klarer sig bedre end svage, og mener ikke at lighed er noget beundrigsværdigt eller opnåeligt.<HR></BLOCKQUOTE>

Alternativet er jungle-loven.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Sve***:
Det er de rige og resourcestærke har lagt grunden for vores rigdom idag, og jo friere disse mennesker får lov at udfolde sig, jo rigere og friere (=uafhængige) bliver ALLE, som dankdawg også argumenterer for.<HR></BLOCKQUOTE>

Nej det er en illusion. Rigdom cirkulerer i lukkede kredse. De rige køber varer fra andre rige. De fattige gadebørn i Brasilien har kun deres kroppe at sælge (når de altså ikke bli'r kidnappet og udnyttet) og der er ingen penge-regn på dem fra de rige.
TDE-økonomi virker ganske enkelt ikke i praksis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Sve***:
De som "falder igennem" og som det går rigtig skidt, skal selvfølgelig hjæpes, men IKKE ud af tvang, ud af OVERSKUD.<HR></BLOCKQUOTE>

En dejlig drøm du har, men igen er det kun en illusion i et frit kapitalistisk samfund (eller mangel på samfund)
Hvem hjælper gadebørnene? En lille håndfuld private nødhjælpsorganisationer, men når de deres mål? Nix, for de rige har mere travlt med at bruge svimlende summer på at armere deres biler, så de kan møve sig igennem de fattige uden at blinke.

Jeg si'r nej tak til dén verden og ja tak til en solidarisk verden, hvor vi ta'r os af hinanden. Ja tak til en menneskelig verden og nej tak til en dyrisk verden.

Christ Jel,
dine argumenter kommer længere og længere ud i skoven!

Den dér artikel med de pansrede biler kan jeg slet ikke forstå hvad har med globalisering at gøre...er det mig der er dum?

Du lukker øjnene for virkeligheden og hvis du ikke vil acceptere fakta, så er der ikke noget jeg kan gøre for dig.

Jeg kan bevise det jeg siger med statistiskker fra de sidste 30 år JEL. Du bygger dine antagelser på en artikel om pansrede biler? Come on! Er det standarden på debatten?

Nu prøver jeg at sige det en gang til (prøver desperat at lade være med at blive irriteret over at du ignorerer mine fakta, men styrer mig indtil videre). DU TAGER FEJL.

Ressourcerne bliver mest ligeligt fordelt under kapitalismen. Her kommer statistikkerne, med kildeangivelse:

*-Mellem 1965 og 1998 blev den gennemsnitlige indkomst for en borger i verden næsten fordoblet fra $2497 til $4839 (beløbet er korrigeret for købekraft, kilde: Melchior, Telle og Wiig). I denne periode var stigningen for den rigeste femtedel af verdens befolkning ca. 75%, mens for den fattigste femtedel var den ´på mere end 100%. Altså, de fattigste i verden har en hurtigere voksende økonomi end de rigeste.

*- Fattigdompå verdensplan er faldet mere i de sidste 50 år end i de foregående 500 år. (kilde FN) Dette skyldes i særdeleshed det store økonomiske boom i asien forårsaget af at de har åbnet deres markeder for udenlandske investeringer, samt i det hele taget har liberaliseret deres økonomi.

*- Fødevare produktionen er fordoblet på verdensplan i løbet af de sidste 50 år, og i den tredje verden er den tredoblet. Dette har betydet at fødevarernes pris er blevet halveret, og har været meget vigtigt i den proces der har nedsat antallet af sultende i verden (FN) Se iøvrigt talle for dette andetsteds i denn tråd.


*- Kapitalisme og liberal økonomisk politik fører til mere demokrati. Og øget demokrati fører til mere velstand.
De 47 lande der har de dårligste menneskeretslige forhold og mindst demokrati, som f.eks. Afghanistan, Burma, Guinea, Irak, Nord Korea, Sudan, Syrien, Libyen, Turkmenistan og andre, er sjovt nok også dem der er MINDST globaliseret. Disse lande har også meget dårlige økonomiske forhold, og chancen for at de bliver ramt af hungersnød og lignende er stor, mens at der aldrig har været et tilfælde af hungersnød i et demokrati! (kilde FN)

JEL skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Hvad fanden (undskyld udtrykket) baserer du dine antagelser på? Du tager så meget fejl!
Men inden jeg korrigerer dig fuldstændig, så vil jeg sige at du begår den fejl at sammenligne de rigeste med de fattigste. Det er ubrugeligt, da jeg f.eks. er langt fattigere end DKs rigeste. Men jeg er ikke fattig som sådan. Og det siger intet om hvorvidt mine levevilkår er blevet bedre, især ikke hvis jeg har fået flere penge imellem hænderne, men DKs rigeste samtidig har fået mange flere.
Man må nødvendigvis kigge på om de enkelte er rigere end han var før. Det er dét der er den afgørende faktor.

Nå men til sagen. Økonomisk vækst er noget der kommer alle til gode i et samfund. Som sagt, så vokser de fattiges og de riges økonomi nogenlunde lige hurtigt (det har du så valgt at ignorere, så nu siger jeg det igen) Faktum er at jo mere liberal økonomi et land har, jo bedre bliver borgernes levestandard. Ikke kun pga. de deraf følgende demokratiske konsekvenser, men også fordi ALLE får flere penge imellem hænderne. (kilde: Gwartney & Lawson , FN human development programme)
To økonomer, David Dollar & Art Kray, har studeret hvad folk har tjent i 80 lande igennem 40 år. Dette er det mest omfattende studie af sin slags nogensinde. I dette studie viser det sig, som jeg sagde før, at når væksten i landet er f.eks. 10%, så vokser de fattigstes indkomst med ca. 10%. Det samme gør sig iøvrigt gældende for de rigeste. Både Gallup og Radelet & Werner har iøvrigt lavet undersøgelser der ikke alene underbygger denne påstand, men faktisk viser at i mange tilfælde er væksten blandt de fattigste HURTIGERE end blandt de rigeste!Faktisk er økonomisk vækst det vigtigste hvis man skal bekæmpe fattigdom. Det er ALDRIG sket at et land er kommet ud af sin fattigdom uden aat have haft økonomisk vækst over en længere periode, og dette er aldrig sket uden at man har åbnet sine markeder op og liberaliseret sin økonomi.
Verdensbankesn tal viser at jo hurtigere et lands vækst er, jo hurtigere får det reduceret fattigdom, barnedødelighed, analfabetisme og lignende.
Alt dette er afhængigt af hvor meget landte åbner op for udenlandsk kapital og hvor liberal de økonomiske reformer er. De går simpelthen hånd i hånd.

Nu har jeg ikke mere tid, men du fik lige lidt at arbejde med hér. (jeg kunne blive ved og ved)
Jeg synes det er arrogant at ville nægte folk i den tredje verden kapitalismens glæder, som f.eks. ytringdfrihed og andre ting som vi nyder godt af i vesten. Anti-globaliseringsbevægelsen er nærmere med til at holde den tredje verden i et slaveri af fattigdom, sygdom og uoplysthed. De siger 'boykot Nike', fordi de bruger børnearbejdere. Men i virkeligheden får de bare Nike til at holde op med at ansætte børn, så dissebørn ikke har penge nok til leve for. Sådan er virkeligheden for mange mennesker, og det eneste der kan hjælpe dem er altså massiv udenlandsk kapital og en god iværksætter indsats fra lokale initiativtagere i de enkelte lande.

Jeg er træt af at se kapitalismen blive svinet til af folk der ikke ved hvad der egentlig foregår ude i den store verden. Den er ikke altid perfekt, men den er bedre end noget andet vi har lige nu.

mvh

D

Jel skrev:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Jeg si'r nej tak til dén verden og ja tak til en solidarisk verden, hvor vi ta'r os af hinanden. Ja tak til en menneskelig verden og nej tak til en dyrisk verden.
<HR></BLOCKQUOTE>

- Dejlig drøm du har. Men din 'solidariske' verden er et mareridt baseret på tvang. Flot!

Du har ret dankdawg...jeg lod det bedre af mig, løbe af med mig i mine sidste indlæg [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

Jeg er måske ikke lige så optimistisk og selvsikker, som dig. Jeg ved det ikke.
Jeg ved bare at der findes mennesker der er _helt_ afhængige af andre menneskers hjælp og som Umuligt kan selv. Og jeg kan ikke acceptere at noget menneske kan risikere at komme i sådan en situation, at de står uden mad og et sted at bo.
Det er det grundlæggende, først og fremmest.
Men rent politisk, tror jeg (og det er den virkelighed jeg selv synes jeg ser, men det opfatter vi måske forskelligt) at fri kapitalisme _vil_ føre til større Ulighed mellem rig og fattig, og det jeg ser med mine øjne, si'r mig at dét skel er en meget stor bidragende årsag til mange konflikter over hele jorden.

Du må undskylde at jeg måske er for følelsesladet i denne debat ligenu, men jeg synes vi har et ansvar for at alle vores medmennesker har det så godt som muligt. Jeg ved godt at dit ønske er det samme, men jeg tror ikke på dine statistikker for at være ærlig. Der findes jo ikke totalt fri kapitalisme nogen steder, så de statistikker er jo ikke andet end teori. Og selv ækonomer og vismænd har politiske meninger om tingene. De er også farvede når de fremlægger deres rapporter (og kan være Uenige om emner). Og så er jeg desuden totalt imod ekspert-vælde i det hele taget, så jeg gi'r intet for økonomer eller vismænd, Uanset deres titel eller rang. For mig er vi alle lige og har lige meget ret.
Jeg vil ha' at _folket_ skal bestemme og ikke pengene.

Jeg baserer min mening udfra den oplevelse firmaer indimellem efterlader mig med. Skandaler om virksomhedsledere der bedrager og laver underslæb, fusker og svindler, findes der jo. Direktører og ledere er jo mennesker ligesom os! De handler ikke altid ud fra rationelle og logiske overvejelser. Men indimellem ud fra vrede, jalousi, liderlighed, hele spektret af følelser.

Og på grund af det, kan 1 individ lave meget ballade, for mange individer og dét gi'r, for mig, flertallet ret til at bestemme over individdet.
(Jo, jeg ved godt hvad det betyder og jeg kan sagtens se dilemmaerne i det, men...well, det accepterer jeg altså, som verden ser ud pt.)

Nu vil du måske sige jeg blander forskellige ting sammen; men slavehandel med østkvinder til prostitution, findes fordi der er penge i det. I en fri økonomi er det Umuligt at forhindre og jeg vil ikke acceptere at den slags kan ske uden straf. Enhver der tvinges mod sin vilje udsættes for en slags tortur og et system der ikke har grænser imod den slags, _kan og vil_ jeg aldrig støtte.
Fri økonomi betyder jo pr definition at der ikke findes nogen fælleslov (enhver kan lave sin egen) og dermed er kriminalitet også et individuelt spørgsmål. Og menneskesmuglere der tjener på øst-europæsiske (og hvor de ellers kommer fra) prostituerede, fortjener ikke frihed. Altså _må_ der være en lov der klart siger at den slags er forbudt, men det kræver et magtapparat. Det er dét jeg ikke kan forstå du vil afskaffe. At ha' "Ingen lov" _er_ jo det samme som at ha' "jungle-lov". Det kan du da ikke afvise?

Hvis du bli'r irriteret over mine argumenter og meninger, så må du undskylde, for det er ikke meningen. Men jeg føler hvad jeg føler og si'r det som det er. Jeg er ikke ude på at være Uciviliseret eller debatere med personlige angreb (og jeg håber ikke du føler jeg har gjort noget i den retning, for det er ikke det jeg vil). Men for mig hænger alting sammen i en større sammenhæng, og det er nok derfor jeg debaterer som jeg gør.

du si'r: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Well, det er selvfølgelig en go' pointe og jeg kan godt se hvad du mener.
Men jeg ser på det fra en anden vinkel; nemlig at selvom du måske er glad nok for at være lilleput ved siden af Joakim von And, og føler at du ikke er fattig, så har Joakim von And en langt bedre mulighed for at ku' tiltvinge sig magten over dig (jeg si'r ikke han vil gøre det, men han har bedre muligheder end den 'fattige', eller ihvertfald den der er betydeligt fattigere end ham selv), fordi har er så meget rigere. Han kan købe reklame tid i medierne, eller større våben end dig og _tage_ din frihed fra dig. Det er dét jeg vil undgå.
Det er _forskellen_ i hvilke muligheder du har, kontra Joakim von And, jeg vil udligne.
Og da det er penge der afgør hvilke muligheder du har, så skal det ikke ku' lade sig gøre for 1 enkelt individ, at blive så rig at den kan kontrollere magten på monopol-agtig vis.
Når jeg tror det er det der vil ske, så baserer jeg det på hvordan 'kriminelle' strukturerer deres forretninger. Når folk kører til tyskland og handler billigt, eller får malet huset 'sort', eller glemmer at oplyse om indtægter til skattefar, så gør de det for at snyde andre og det synes jeg personligt er en dårlig moral.
Kald mig gammeldags, eller direkte dum, det må du selv om, men jeg ønsker at vi holder fast i solidaritet som et naturligt og Ufravigeligt princip. Og det sker ikke, efter min mening, ved at gi' 1 indvid valgmuligheder, der i yderste konsekvens kan betyde sult, nød eller død for et andet menneske.

du si'r: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Du si'r hermed at målet helliger midlet og det er jeg ikke enig i. En ordentlig regulering af økonomien ku' sikre at børnene fik en ordentlig løn. Det vil du virkelig lade være helt op til bossen at bestemme? Han er jo ligeglad (nogen er ihvertfald) med de børn og vil presse dem så langt han kan. Det synes jeg er Usmageligt kan finde sted og derfor må bossen pålægges nogle regler, så han ikke kan udnytte børnenes fattigdom. Børnene er jo vores verdens fremtid og de skal ikke præges (eller opdrages) til et menneskesyn, hvor en person kan sidde og sule hele flæskestegen, mens de kun får de afgnavede ben. De får _kun_ lige præcis den løn bossen er tvunget til at gi'. Det medmenneskelige aspekt mangler fuldstændig, synes jeg. En boss der mæsker sig i dyre biler og villige kvinder, mens han stikker sultne børn nogle håndøre (på trods af deres arbejde skaber hans rigdom) er simpelthen et menneske uden hjerte og moral.

du si'r <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Det prøver jeg ikke på. Men jeg mener der er nogle bagsider af medaljen, som vi er nødt til at ha' med i ligningen. At vi så er Uenige om konsekvenserne af fri økonomi, er hvad det så er.
Mit mål er ikke at svine noget til. Mit mål er at få belyst emnet så grundigt som muligt, så _intet_ kommer bag på os og i den type debatform er alt faktisk tilladt, som jeg ser det. Jeg prøver at afholde mig fra at blive personlig, men det er dog sket at jeg er faldet i vandet. Mere hellig er jeg desværre heller ikke.
Jeg si'r dig med det samme, at bli'r du irriteret af min debatform, så vid at det ikke er sådan ment fra min side. Men jeg stiller hellere 1000 spørgsmål og tænkte eksempler op (hvoraf nogle så måske er dumme) for at teste forskellige teorier's (som nu feks den frie økonomi) effekter, end jeg bakker ud af en debat før emnet er vendt og drejet _hele_ vejen rundt. Jeg vil ikke overse en potentiel risiko. Og omkring den frie økonomi si'r mit instinkt mig at den verden vi lever i, ikke er klar til det (jeg tror ihvertfald ikke det er den rigtige vej at gå)

Jeg tror ikke tingene er så simple, at man kan være så skråsikker som du er. Min erfaring er at der er mange variable med i det store spil, som gør det helt Umuligt for nogen kategorisk at sige "free money flow makes people happy" (eller det modsatte for den sags skyld). Det vi ser som menneskeret i den vestlige verden, er jo ikke nødvendigvis den universelle sandhed.
Jeg har lige set filmen "The Messenger, Story of Joan of Arc" for nogle dage siden (fabelagtig film, især hvis man interesserer sig for historien) og der er en scene jeg synes er et godt eksempel; Det er efter et slag, hvor en af vinderne skal til at slå en af taberne ihjel, for at ta' hans tænder, hvilket er helt normal praksis (ligesom mange vikinger ingen moralske skrupler havde over at voldtage og hærge og plyndre osv). Hun stopper ham så med ordene at man ikke må slå ihjel, men ender med at måtte købe taberen så han kan overleve. Den moral har mennesket levet under og kan nemt komme til at leve under den igen (hvis du har kigget indad, så ved du også vi mennesker er istand til alt. Feks religiøse korstog, tortur og meget værre) og det ser jeg som en mulig langtidseffekt, hvis alt devalueres til at ku' vejes og måles i dollars. Noget (mennesket og livet) må være hævet over denne tankegang, så vi ikke ender med en tilstand ala den tænkte i filmen. Vi mennesker kan slet ikke leve i rigtig frihed, for vi vil altid inspirere hinanden og dermed påvirke og opdrage hinanden til en vis grad. Samfund har jo altid haft ledere af flokken, så hvorfor sku' vi pludselig ku' undsige os den tradition nu? Og det tror jeg faktisk slet ikke vi kan. Nogle mennesker _vil_ ledes, så der vil altid opstå flokke med forskellig rangorden og det vil lige præcis føre til at vi bli'r nødt til at sikre vores eget kollektiv mod de andre, for hvis de andre bli'r for stærke og kan true vores frihed må vi jo selv være stærke nok til at ku' balancere deres styrke. Du vil som individ _aldrig_ ku' opveje styrken fra en samlet gruppe. Og hvis der ingen regler er, så er der heller intet der forhindrer gruppen i at assimilere dig som individ under tvang (nogle indianerstammer, ihvertfald på østkysten, gjorde det hvis de fandt/kidnappede hvide børn. Så blev de tvunget til et liv i flokken og blev langsomt hjernevasket til at føle et tilhørsforhold hos dem). De små _skal_ beskyttes mod de store (præcis som vi gør med vores børn. Vi lader jo heller ikke lille ib få tæsk af store lars. Nej, der griber vi ind og stopper kampen. I sport tillader vi jo heller ikke at dem der kan slå og sparke mest, vinder en fodboldkamp. Der er altid en magtfaktor som overgår det enkelte individ)
Og den fælles magtfaktor jeg vil ha', skal være folket og ikke folketinget. Dvs mere direkte folkestyre, men stadig med flertalsafgørelser. Jeg støtter helt sikkert total individuel frihed over min egen krop og person, men flertallet kan jeg aldrig vinde over som individ, så allerede der ligger der en nødvendighed for en magtfaktor der kan holde flertallet fra at skade enkelte individer (og dermed slipper vi ikke uden om policen og militsen osv).

Du kan sige at mine meninger er politisk funderede, hvilket de også blaa er, og derfor ikke nødvendigvis er de 'korrekte' efter eksperternes vurderinger (men jeg er som sagt imod ekspert-vældet og for individuel selvbestemmelse, sålænge ingen kommer til skade)

Lige en sidste bemærkning; Husk nu at jeg intet har imod dig som person, selvom jeg måske kan virke sådan når jeg koger over i debatten [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Desværre JEL, hvis du ikke vil se virkeligheden i øjnene kan vi ikke diskutere. Jeg angiver kilder til mine statistikker. Er det ikke nok? Hvad vil du mere have? DET ER VIRKELIGHED!
Jeg påstår netop ikke at det er resultat af total fri kapitalisme, men jeg påviser bare at jo friere markedsøkonomi der er, jo bedre vil det som regel være for de fleste. Både rig og fattig.
Jeg siger ikke at kapitalismen er perfekt, men bare at det er det bedste vi har lige nu, og det er det system (i den ene eller anden form) der tillader at flest mulige mennesker har størst personlig frihed.
Når su skriver: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
- Så er diskussionen forbi..for de statistikker afspejler hvordan verden ser ud lige nu, og igennem de sidste 30-40 år! Og hvis du ikke tror på de største undersøgelser der er lavet, ja, så er du altså decideret dum. For hvis man er lidt intelligent, så bremser man altså lidt op og tænker når man bliver præsenteret for vægtige argumenter.
Jeg svarer gerne på dine indlæg, men ikke hvis du ikke kan tage mine argumenter alvorligt (især ikke når jeg giver dig kilderne). Det er decideret fornærmende.
Jeg bliver ikke sur, men undrer mig bare lidt over hvordan du forventer at vi kan diskutere hvis du ikke vil forholde dig til de oplysninger det foreligger?

Mvh

Daniel

Det eneste punkt der skiller os, er at jeg vil ha' alle skal betale skat i solidaritet med de svage.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Undersøgelser kan altid drejes i den retning man gerne vil. Det lærte jeg i samfundsfag i skolen, er en elementær regel i politik.
Se feks Bjørn Lomborg sagen der køre ligenu, hvor han si'r noget og nogle andre er Uenige. Her ses det tydeligt at undersøgelsesresultater tolkes in the eye of the beholder.
Undersøgelser kan tilrettelægges og fremstilles i forskelligt lys afhængig af hvilket budskab man vil ha' frem (jeg si'r ikke at analytikerne snyder, men blot at de nødvendigvis har en personlig mening om emnet, som i en eller anden form vil skinne igennem i deres resultater (ingen kan være helt objektive))

Og når det drejer sig om økonomiske undersøgelser, så er det altså hovedsagligt teori de baseres på. Den frie kapitalisme findes ikke i den rigeste del af verden. Selv i verdens førende land er økonomien reguleret (folk betaler skat).
Der er flere hjemløse på gaden i USA end i DK, hvor økonomien er mere reguleret end i USA, så det viser vel at du ta'r fejl i DIT virkelighedsbillede?
En hjemløs der sover i en papkasse, si'r mig altså mere om virkeligheden, end en mæt og veltilpas økonom's undersøgelse. Jeg er ked af jeg fornærmer dig ved at mistro dine økonomer, men de er kun mennesker (med alt hvad det indebærer) og jeg har endnu ikke set en økonom være for disse meninger, der ikke selv havde sin egen private økonomi iorden (det betyder ikke nødvendivis noget, men det er værd at bemærke nonetheless)
Når en 'ekspert'-økonom udtaler hvad der er bedst for verdens fattige, svarer det så ikke lidt til; at en der ikke spiser narko, udtaler sig om hvordan narko føles?
Open your mind dankdawg og zoom dit perspektiv lidt ud.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hvis du kigger tilbage i debatten, så vil du se at jeg har mod-argumenteret adskillige gange, mens du nøjes med bare at sige jeg ikke kan se virkeligheden.
Du har ikke taget stilling til ret mange af de eksempler jeg har stillet frem, men fejer dem bare af bordet som Urealistiske.
Du skal vist ha' fejet lidt foran din egen dør først dér, tror jeg [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Men der findes jo ikke fri kapitalisme i den rigeste del af verden? Så det er jo en _reguleret_ økonomi du bruger som eksempel på at en fri økonomi er den bedste vej? Det gi'r da ingen mening, eftersom det er _mig_ der ønsker en reguleret økonomi, mens du ønsker en helt fri!?

Bare for at ingen er i tvivl, så er jeg _imod_ total fri kapitalisme og _for_ en reguleret kapitalisme (hvor dem der kan bære mest, løfter mest). Der er derfor jeg startede dette indlæg med den indledning jeg valgte.

Jeg tror vi er nået punktet hvor denne debat nok glider over i deadlock, så vi kan vel konkludere at vi er Uenige og så er det bare sådan det er [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Jeg vil dog lige sige at jeg tror vi bevæger os imod en, hvis ikke helt fri, så _meget_ fri, kapitalisme i fremtiden. Så jeg håber faktisk du får ret i at det vil gavne alle.

[ 10 Januar 2003: Besked ændret af: JEL ]

Hej JEL,
du kan altså ikke tilbagevise tal fra Verdensbanken og FN. Det er de to vigtigste organisationer, når det kommer til at levere statistikker.

Du har misforstået mig, men jeg kan godt tage det en gang til:
De tal jeg taler om, viser at jo FRIERE økonomien er, jo friere er befolkning, og jo rigere bliver de. Derfor er det et argument for at økonomien skal være ENDNU MERE FRI.

- Forstår du det nu?

Når jeg ikke gider at tage stilling til eksempler, så er det fordi de ikke er baseret på de oplysninger vi har, og som jeg til dels har præsenteret dig for. Men derimod er resultat af din personlige holdning og fantasi. Det har jeg bare ikke tid til...

du skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

- Man bruger altså statistikker for at skabe sig et overblik...og hvis du vil, kan jeg da godt gå i enkelt-sager, hvis du heller vil høre det fra fattige selv? Det findes der nemlig også masser af research om.

Iøvrigt kan jeg sige ang. det du siger om USA, at der er meget stor social mobilitet i USA. Og at det kun er 4% af de fattige, der forbliver ekstremt fattige i over 2 år! Mens at der hér i landet stort set ingen social mobilitet er....men det er en statistik, tror du på den?

Du si'r <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Det er jeg kun delvis enig i. For der er også problemer i kølvandet på de-reguleringen, så det er ikke kun lækker lagkage og flødeskum.
Jeg interesserer mig en del for luftfart og ved at det er et marked i kaos. Ingen tjener penge, fordi alle konkurrerer for hårdt om kunderne.
Det betyder ikke bare at et firma går konkurs, det betyder at folk mister deres job og måske at familier går i opløsning.

Her er et lille side-konklusions citat fra en ret omfattende og videnskabelig universitets-undersøgelse, som inddirekte behandler emnet om at undersøgelser kan laves så de si'r præcis hvad man vil ha' dem til, hvilket er grunden til at ingen undersøgelser skal ta's for endegyldig sandhed. Heller ikke verdensbanken's eller FN's: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
Se hele værket her: http://www.ruf.rice.edu/~rsickles/paper/fgs.pdf

Og et andet citat:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Og det kom fra denne link: http://216.239.39.100/search ?q=cache:5Cz5U_4cxqkC:www.meeting-the-future.com/doc/Foreview_der.doc+airlines+good+or+bad+deregulation&hl=en&ie=UTF-8

Jeg tror på frihed og ønsker frihed, men under alle omstændigheder går min grænse der hvor økonomien bli'r så fri, at ingen har krav på hjælp hvis de bli'r syge, svage eller ældre. Dér står jeg af.
For meget af det 'gode', kan sagtens ende med at blive mere skidt end godt. For der vil jo altid være nogle mennesker der falder igennem og dem må fællesskabet ta' sig af som et fælles ansvar.

Du si'r <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Ikke synderligt meget nej [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] for det amerikanske finansministerium modsiger dine tal (hvor har du dem egentlig fra?):
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

EDIT: Jeg glemte lige linket: http://www.korpios.org/resurgent/491More.htm

Og igen; undersøgelser kan variere og resultaterne er derfor ikke endegyldig sandhed. Statistisk bureau i Usa skriver selv om det på deres webside:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
og det citat kommer herfra: http://www.census.gov/hhes/income/guidance.html

Her er tilsidst et lidt mere ideologisk link til en tekst med eksempler på nogle deregulerings problemer: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Published on Friday, August 31, 2001 in the Miami Herald
Where there is greed, there is no vision.
Deregulation: High Prices, Bad Service
by Molly Ivins <HR></BLOCKQUOTE> http://www.commondreams.org/views01/0831-03.htm

Og allersidst si'r du: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote
Spørgsmålet er vel om du forstår det nu? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Citater, links og undersøgelser kan vise hvad-som-helst, så derfor skal ekspert-tyranniet standses. Vi skal tænke selv og ikke forlade os på 'objektive' undersøgelser, der aldrig er objektive alligevel.

[ 13 Januar 2003: Besked ændret af: JEL ]

Hej JEL,
min amerikanske statistik er fra FN. Det mest anderkendte sted at hente den slags statistikker.

Nu er jeg ikke nogen ekspert i luftfart, men for det første har det ko ikke så meget med globalisering at gøre, for det andet er det et STÆRKT reguleret marked. Og disse resultater af de-regulering kunne jo være at markedet forsøger at rette sig op? Hvis vi f.eks. fjernede landbrugsstøtten, så ville mange landmænd miste arbejdet, men derfor ville de positive effekter langt overstige de negative effekter. Især på længere sigt.

Jeg kender alt til statistikker og hvordan de manipuleres. Jeg er ikke idiot.
Men de er altså et nødvendigt værktøj hvis man skal udtale sig nogenlunde kvalificeret. Og det er dét jeg gør, eftersom jeg bruger rigtig meget tid på ikke kun at læse disse undersøgelse, men også at læse om hvilke statistiske metoder der er brugt for at finde frem til de opnåede resultater (hvis det altså er tilgængeligt)
Uden hjælp fra eksperter og videnskab, bliver det jo bare gætværk og holdninger...

Men du synes bare at man skal gætte sig til det hele?

@dankdawg

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

En statistik om fattigdom vil altid være politisk i en eller anden form. Også selvom den kommer fra FN.
Det vil den fordi præmisserne for hvad en fattig er, ikke er en naturlov, men en definition nogle har lavet (og dermed er undersøgelsen i sidste ende baseret på holdninger, hvilket jo er politik)
Den officielle statistik for fattigdom i USA, si'r at lidt over 12 procent af befolkningen falder under fattigdomsgrænsen (omkring 33 millioner mennesker af kød og blod, med drømme og håb og hvad ved jeg)
Men ændrer man på fattigdomsgrænsen, så ændrer man også med et slag hvor mange fattige der er, selvom ingen af de berørte mennesker vil mærke nogen forskel i deres umiddelbare liv.
Den officielle statistik si'r også at lidt over 70 procent forbli'r i 'systemet' og ikke kommer i arbejde.

Jeg er ikke glad for statistikker omkring politiske emner, netop fordi de aldrig kan være helt Upolitiske, men jeg er også godt klar over at statistikker kan være interessante som pejlemærker for hvilken retning vi bevæger os i. Jeg tror også at de fleste statistikkere forsøger at være fair, men der har været skandaler før, med statistikkere der opfandt deres egne svar (der var blaa en skandale med det officielle statistik bureau (US census bureau), hvor det kom frem at de havde snydt og forfalsket en undersøgelse (jeg kender ikke detaljerne i sagen, men bare det at den slags sker, er rigeligt))
Man skal huske på at meget lovgivning baserer sig på statistik og derfor findes der her et kraftigt incitament til at skabe undersøgelser med bestemte resultater. Der kan være store penge at tjene på 'rigtige' statistikker og det synes jeg er bekymrende (det er hele det fri-kapitalistiske system der afføder den grådighed der driver visse mennesker til at begå kriminelle handlinger)
For nogle er løgnen billigere end sandheden og dermed kan retfærdigheden og 'sandheden' nemt blive sat ud af spil og styret af dollars. Prisen på sandhed, er jo også markedsbaseret og i et system hvor den laveste pris er gud, vil alt andet falde ind som #2 i rækken.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Det er jeg heller ikke.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Deregulerings elementet har, synes jeg. Globalisering går jo ud på deregulering.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hvorfor tror du det? Og hvordan mener du det er stærkt reguleret?
Da luftfart som sagt interesserer mig, vil jeg gerne høre mere om det.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Men er massefyringer resultater vi gerne vil leve med?
Siden 1978 har de haft og problemerne er ligenu... Det ligner for mig mere at dereguleringen gi'r plads til at virksomheder kan ta' chancer de ikke har råd til og dermed ende med at gøre en masse mennesker uden indkomst. I kampen om kundeandele for et nyt firma, er det jo meget almindeligt at de lancerer deres eksistens med nogle supertilbud til forbrugerne. Tilbud de måske ikke reelt har financieret, men håber vil blive financieret når alle de nye kunder strømmer til. Og noglegange er det jo så at alle de nye kunder af en eller anden grund ikke kommer alligevel.
Jeg har ikke noget imod at virksomheder kan ta' chancer, hvis altså der bare er et kollektivt sikkerhedsnetværk til at hjælpe de mennesker det kan komme til at berøre. Derfor skal alle betale skat, så vi ikke ender med fattige osv. Vi skal ha' et socialt system i samarbejde med de gode sider af kapitalismen, sådan at det ikke er penge alene der styrer, men også vores moral (det har jeg sagt før, men det er vigtigt)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hvordan vil du forklare det til landmanden der er blivet fyret? Han er da ligeglad med hvordan situationen er om 5-10 år, for han skal måske skaffe mad på bordet til sin familie lige her og nu. Uden socialhjælp så risikerer man at han står uden en krone til mad, husleje osv. Det kan man ikke moralsk byde sine medmennesker. Vi bli'r nødt til at ta' os af hinanden, for vi kan ikke være bekendt at lade folk ende i rendestenen.
Det er lige præcis en af de værste ting ved kapitalismen, at vi begynder at se hinanden som konkurrenter, istedet for kolleger. Vi begynder at modarbejde hinanden for selv at skaffe mere profit, istedet for at samarbejde for at skaffe alle mere profit.
Biologisk er vi et flokdyr og dermed afhængige af hinanden, så det strider faktisk imod al fornuft at indføre et system hvor vi er villige til at lade andre mennesker (de svage) dø af sult og sygdom, blot fordi de er svage. Sådan en konkurrence vil jeg slet ikke vinde. Vi har ikke brug for flere albuer i verden, men istedet store hjerter (ja-ja det er måske noget newage hippie-shit, men det er så bare ærgerligt [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Jeg kender alt til statistikker og hvordan de manipuleres. Jeg er ikke idiot.
<HR></BLOCKQUOTE>

Daniel, du kommer aldrig til at høre mig kalde dig en idiot, Uanset hvor Uenige vi måtte være om et eller andet. Jeg dømmer dig ikke, jeg er bare Uenig med nogle af de ting du mener (og enig med andre).
Enhver har ret til sin mening uden at man er idiot af den grund.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Min pointe er at en del statistikker allerede _er_ lutter holdninger og ikke videnskab (hvilket er ok, sålænge man ikke forsøger at gøre statistikken til 1 Ufortolkelig sandhed)
Holdninger er jeg absolut ikke imod. Tværtimod synes jeg det er vigtigt at folk har en mening om tingene og ikke bare lader sig styre af andre (medmindre de bevidst vil dét selvfølgelig) som malkekvæg. Jeg ved der findes en del mennesker, som ikke føler sig 'kloge' nok til at turde ytre sine meninger, for "politikerne og eksperterne ved jo nok bedst. De taler så fint og bruger en masse fine ord, så de har nok ret". BULLSHIT!! En ekspert er et menneske og har subjektive holdninger ligesom alle andre. En ekspert wanker ligeså meget som alle andre.
I politik findes der ingen eksperter (kun folk der er bedre til at manipulere 'de svage')
Politiske eksperter er ligesom de 2 tøjdesignere i "kejserens nye klæder"; de si'r hvad der passer deres sag bedst, men lader som om de er objektive. Det er dobbeltspil og Uærligt.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Nej man skal ikke gætte. Statistikker kan være gode nok. Mit problem er de politiske statistikker som kaldes 'objektive', men er subjektive. Det er den falske vare-betegnelse jeg er imod. Feks at FN sku' være specielt gode til sandheden og at deres statistikker sku' være specielt gode og Upartiske. FN består af mennesker og mennesker er aldrig Upartiske (se feks hvordan ham FN dimsen (Brix hedder han vist) provokerede Usa med sit "We found no smoking gun". Han gi'r udtryk for en personlig mening, hvilket er fint når bare de indrømmer det. Det er når de misbruger deres status som neutral og alligevel vælger side, at jeg synes den er gal. De må godt vælge side, bare de ikke kalder det 'objektiv sandhed' samtidig)

Hej JEL,
ïgen viser du at du ikke er helt hjemme i de økonomiske termer. De-regulering er nu også misvisende, når det, det betyder som regel ikke er afvikling af regulering, men en anden form for regulering. Efter at have spurgt nogle bekendte, har de da også fortalt mig at dette er tilfældet når det kommer til luftfarten, der fortsat er en af verdens mest regulerede brancher.

Ang. landmanden, der rammer vi en af de store forskelle på dig og mig. Du vil bevare landbrugsstøtten, også selv om det betyder død og helvede for mange mennesker. Jeg er ked af det, men man kan altså ikke have en stor gruppe landmænd, der laver varer, som vi betaler over skatten, så de kan blive solgt til dumping-priser i den tredje verden eller blive destrueret. Det er simpelthen forkert. Landmanden må gøre som alle andre: beskæftige sig med noget der er brug for istedet for. Sådan er livet altså...jeg får heller ikke løn for at sidde og spille akustisk guitar vel? På trods af at det kunne være meget hyggeligt. Men der er ikke brug for akustiske guitarspillere i samfundet, derfor må det blive en hobby, og ikke et arbejde...af en eller anden grund er det anderledes med de landmænd der ikke er brug for. Landbrugsstøtten er en katastrofe, og i New Zealand og Australien har man f.eks. afskaffet den med stor succes.

Danske landmænd kommer næppe til at dø af sult..slap dog lige af! Til gengæld dør folk af sult i den tredje verden, bl.a. pga. landbrugsstøtten.

Ang. statistikker, så er der forskel på dem. Og nogen af dem er lettere at tolke end andre. Men der findes ikke objektivitet i samfundsvidenskab og økonomi, det er sandt. Men du kan altså ikke bare lade være med at forholde dig til de ting jeg fremlægger, men derimod kan du forholde dig kritisk, hvis du altså har en viden om forhold der modbeviser det jeg siger...det er sådan man gør.

Dankdawg

Det er rigtigt at ordet 'de-regulering' ikke nødvendigvis er lig med fjernelse af al regulering, men også bruges om en nedtoning af reguleringen. Men jeg forstår stadig ikke hvad der gør luftfarten til "en af verdens mest regulerede brancher". Hvad er det der er _mere_ reguleret i denne branche, end i så mange andre brancher?

Nej, jeg vil ikke bevare landbrugsstøtten. Men jeg støtter at en landmand der bli'r arbejdsløs, helt selvfølgeligt kan få hjælp så den ikke må gå fra hus og hjem, hvis den ikke kan finde andet arbejde.
Jeg støtter mennesket som individ, men ikke selve erhvervet som individ. Om landbrug overlever, er jeg ligeglad med, men jeg er ikke ligeglad med om mennesket overlever. Så jeg vil ikke støtte landbruget, men mennesket.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Jo det tror jeg faktisk der er (ihvertfald i en mere overført og bred betydning). Hele den 'spirituelle' side af mennesket er dybt underernæret i vore dage (ihvertfald i vesten)
Mennesket kan ikke leve af brød alene. Eller det kan det måske nok, men så vil det være en tom verden rent mentalt.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Hvis vi fik et samfund med total fri økonomi, hvor ingen havde krav på hjælp til at overleve, så ku' de da godt. Hvis den eneste måde man kan få mad på, er ved at købe noget, så kan dem uden penge jo intet gøre (jo de ka' blive kriminelle, men hvor fedt er det)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Og det synes jeg også jeg har gjort. Der er bevis for at skellet mellem rig og fattig er voksende og _især_ i de lande hvor kapitalismen får friere og friere råderum (feks i DK). Ifølge statistikkerne ihvertfald [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Jeg er som sagt ikke imod statistikker, men jeg er altid skeptisk overfor _konklusionerne_.