Psychedelia.dk

Hej JEL,
det der er mere reguleret er de mange statstilskud, samt det at mange luftfartsselskaber er statsejede f.eks.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Nej, jeg vil ikke bevare landbrugsstøtten. Men jeg støtter at en landmand der bli'r arbejdsløs, helt selvfølgeligt kan få hjælp så den ikke må gå fra hus og hjem, hvis den ikke kan finde andet arbejde.
Jeg støtter mennesket som individ, men ikke selve erhvervet som individ. Om landbrug overlever, er jeg ligeglad med, men jeg er ikke ligeglad med om mennesket overlever. Så jeg vil ikke støtte landbruget, men mennesket. <HR></BLOCKQUOTE>

- Fint nok. Når landbruget lukker ned efter at støtten er fjernet, så kan landmanden jo finde et andet job, og det vil være bedre for økonomien, og dermed også bedre for mennesket.

du skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Jo det tror jeg faktisk der er (ihvertfald i en mere overført og bred betydning). Hele den 'spirituelle' side af mennesket er dybt underernæret i vore dage (ihvertfald i vesten)
Mennesket kan ikke leve af brød alene. Eller det kan det måske nok, men så vil det være en tom verden rent mentalt. <HR></BLOCKQUOTE>

- Det er ikke samfundets opgave at sørge for menneskets spirituelle behov. Det kan et samfund ikke klare. Men det er vigtigvt at deer er frihed for individet til selv at finde ud af hvad han/hun behøver. Der er mange samfund der tror at de kan give os alt, se bare folkekirken (ja, den er sgu go), eller diverse islamiske samfund. Det er farligt når staten tror at den kan brødføde os spirituelt. Derfor bør stat og religion holdes skarpt adskilt.

du skriver:
"Hvis vi fik et samfund med total fri økonomi, hvor ingen havde krav på hjælp til at overleve, så ku' de da godt. Hvis den eneste måde man kan få mad på, er ved at købe noget, så kan dem uden penge jo intet gøre (jo de ka' blive kriminelle, men hvor fedt er det)"

- Hvor meget national og samdunds økonomi har du egentlig læst?

du skriver:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Og det synes jeg også jeg har gjort. Der er bevis for at skellet mellem rig og fattig er voksende og _især_ i de lande hvor kapitalismen får friere og friere råderum (feks i DK). Ifølge statistikkerne ihvertfald
Jeg er som sagt ikke imod statistikker, men jeg er altid skeptisk overfor _konklusionerne_.
<HR></BLOCKQUOTE>

- Så de statistikker der passer dig er OK. De statistikker du hentyder til hér. Hvordan er de gjort op, og hvad er fattigdomsdefinitionen? Er det relative tal, osv?

mvh

@dankdawg; jeg brugte FN som kilde, da du selv havde nævnt dem som troværdige [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Jeg påstår skam ikke at de har ret, men citerer kun hvad de selv si'r:

Fra http://hdr.undp.org/reports/global/2002/en/statements/lead_author.cfm kommer dette citat:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Og disse statistikker:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> 21 countries registered a decline in the Human Development Index.
52 countries ended the decade poorer than at its beginning.
During the 1990s the number of people living in extreme poverty was nearly halved in Asia, but grew in all other regions — not only in Africa, but also in Latin America, Eastern and Central Europe, the Former Soviet Union, and the Arab States.
Yet aid to developing countries fell; for Africa it was halved in real terms over the decade from $39 to $19 per capita; for the Philippines it fell from $25.5 to $7.6.
In the meantime, donor countries continued subsidies to their farmers at a rate of $1 billion a day, more than six times their total aid to poor countries. These are subsidies that end up flooding markets with cheap imports and squeezing out poor country farmers.
During the 1990s the number of refugees and internally displaced persons grew by 50%. <HR></BLOCKQUOTE>

Det er ikke fordi jeg tror det kun er fattigdom der skaber problemer i verden, men at skellet er vokset, betyder for mig at der er nogle ting der burde gøres anderledes. Jeg er kun en novice når det drejer sig om samfunds-økonomi, og det er da også mest den politiske indfaldsvinkel til emnet der interesserer mig. Altså hvordan vi forholder os til andre mennesker generelt og ikke så meget de tørre tal i sig selv.
Jeg _tror_ jeg har ret i det jeg si'r generelt om at verden vil nå større højder hvis vi samarbejder og passer på hinanden. Men jeg kan ikke bevise det. Jeg kan ikke bevise at det at lade taberne passe sig selv, ikke vil gøre visse andre mennesker rigere. Der vil nok altid være nogle der profiterer af andres nød, sådan fungerer naturen jo, men jeg er nok bare for blød og for meget romantiker [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

Min pointe med statistikken var bare at du ikke kan nedgøre det jeg kommer med, og så selv bruge statistikker fra de samme kilder til at argumentere for din sag. Det var ikke fordi jeg satte spørgsmålstegn ved den konkrete statistik. Men mere fordi jeg satte spørgsmålstegn ved din måde at diskutere på.

Jeg har set denne rapport før, og ser klart hvad der sker. I Afrika, hvor det er værst, er der ikke globaliseret. Mange af disse stater er helt lukkede, nogle kommunistiske eller tidligere kommunistiske regimer, andre protektionister eller rene gangster-regimer. Resultatet er det samme: ingen gider at investere i disse lande, eller også kan de slet ikke komme til det. Se på Afrika: hvem klarer sig bedst? De åbne, og mest liberale økonomier. Og sådan kunne jeg blive ved.
Problemet med denne FN rapport er at den er gjort op i relative tal, og ser de rigeste i forhold til de fattigste. Men det er altså nødvendigt at se den enkelte i forhold til sig selv.
Det nytter ikke noget at sige at afstanden mellem de rigeste og de fattigste er blevet større, hvis de fattigste stadigvæk er rigere end før, men de riges velstand bare er vokset hurtigere end de fattigste, f.eks. Så selvom denne rapport på visse områder rammer rigtigt, så et statistikken altså gjort op på en måde, som jeg ikke mener er rigtig. Måske fordi FN er ude efter flere penge til støtte i dett tilfælde?
Det er ike fordi jeg ikke stoler på tallene, men blot mener at den statistiske metode er tvivlsom.

D

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Jeg hev kun FN-statistikkerne frem fordi de modsiger dig omkring skellet mellem rig og fattig og du selv har sagt de er troværdige og selv har lagt meget vægt på deres værdi.
FN-statistikkerne interesserer mig ikke særlig meget, men når du siger de siger noget andet end det de faktisk si'r, så er det klart jeg nævner dem.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote

Den går altså ikke [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Du kan ikke det ene øjeblik sige at FN kommer med meget troværdige statistikker og så det næste øjeblik sige at de er problematisk opgjorte. Enten er de troværdige eller også er de ikke. Du kan ikke kun bruge dem når du har lyst.
Desuden er alting relativt, så det gi'r ingen mening at sige de fattige skal ses i forhold til sig selv. Vi lever jo ikke alene i verden og vil derfor altid sammenligne os med dem omkring os. Tingene hænger sammen og kan ikke adskilles så let. Ser man kun sig selv i forhold til sig selv, så eksisterer begrebet rig og fattig jo ikke længere. Man kan kun være rig, hvis andre er fattige og kun være fattig hvis andre er rige. Det er skellet der er interessant og ikke om 1 liter mælk koster 1$ eller 1000$. For skellet er det der gør folk jaloux på hinanden og dermed skaber konflikter (nogle kalder det incitament til at skabe, men jeg mener altså det er incitament til konflikter, mere end incitament til at skabe.)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> Måske fordi FN er ude efter flere penge til støtte i dett tilfælde?
<HR></BLOCKQUOTE>

Det er lige præcis derfor jeg mener at statistikker altid er subjektive. Vi kan aldrig helt gennemskue motiverne der driver den enkelte statistikker og derfor aldrig helt stole på en statistik. Det var derfor jeg til at begynde med kritiserede din udtalelse af FN som specielt troværdigt organ, for det mener jeg nemlig ikke de nødvendigvis er. Sålænge der er mennesker indblandet, er der også subjektive meninger og holdninger indblandet. Det kan ikke være anderledes tror jeg.

[ 26 Januar 2003: Besked ændret af: JEL ]

Hej JEL,
jo jeg kan sgu godt sige at visse statitistikker er gode nok, mens andre er ubrugelige alt efter hvordan de forskellige organisationer hos FN gør dem op. Det erm altså ikke sådan at jeg bare godtager alt bare fordi det er fra FN: Jeg ser på hvordan de er opgjort, og det burde du også.

OG JO, mann bliver nødt til at se på den enkelte fattige, istedet for at sammenligne ham med Joakim Von And. Ellers er jeg jo også fattig, for Von And har altså flere penge end jeg har.

D

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
mann bliver nødt til at se på den enkelte fattige, istedet for at sammenligne ham med Joakim Von And. Ellers er jeg jo også fattig, for Von And har altså flere penge end jeg har.<HR></BLOCKQUOTE>

Jeg mener skellet mellem den rige og fattige er vigtigere at se på.
Hvor 'fattig' du er, ved du først når du har andre at sammenligne dig med. Først når du ser hvor meget rigere end dig von and er, ved du at du er fattig. Indtil du mødte von and troede du måske at du var rig, men nu ved du at du er fattig og så er det at jalousien begynder at plante sine rødder.
Når du opdager at andre får meget mere end du gør, så er det at grobunden for Utilfredshed er lagt. Om alle er lige fattige eller lige rige er irrelevant, for sålænge de er lige er der ingen at være jaloux på.
Derfor mener jeg skellet er vigtigere at se på.

Hej JEL,
nej, det nytter altså ikke noget at jeg siger 'se hvor rig ham Mærsk er, i forhold til ham er jeg fattig'...for det vil jeg sikkert altid være. Hvis jeg vil måle hvordan udviklingen går, så bliver jeg nødt til at sige: 'hvor rig er jeg nu i forhold til hvor rig jeg var for et år siden'. - For hvis jeg skal måle udviklingen ud fra hvor rig Mærsk er, så duer det jo ikke. Han kan jo være blevet meget rigere i forhold til mig, på trods af at jeg måske har tilegnet mig en betragtelig større formue. Og ´lige præcis dette har ofte været tilfældet, når det kommer til hvordan man har målt udviklingen i verden: at man ikke har taget højde for at de rige er blevet meget rigere, men at de fattige samtidig også er blevet rigere, men nogle steder, ikke nær så meget (procentvis) som de rigeste. Hvis man så bare måler forskellen, så viser det at afstanden mellem de to er vokset, men det betyder altså ikke nødvendigvis at de fattigere er blevet fattigere. You see?

Når det er sagt, vil jeg dog sige at selv om det går utroligt godt mange steder (især Asien), så går det satme dårligt i Afrika og også i visse dele af sydamerika. Og det skal man ikke ignorere. Men i Afrika, er det altså fordi de ikke har en ordentlig kapitalisme. I sydamerika er det anderledes, men jeg har ikke tid til at forklare årsagen nu.

D

Det er selvfølgelig rigtigt at hvis man skal måle tendensen (om folks rigdom stiger eller falder) så ser man på om folk har fået mere købekraft individuelt.
Det som jeg bare tror kan blive en voksende utilfredshed i verden, er når forskellen mellem rig og fattig bli'r større, sådan at nogen sidder med meget, mens andre kun har lidt.
Det tror jeg kan bidrage til øgede spændinger i samfundet og dermed mere kriminalitet. Hvis alle er nogenlunde lige, så vil hele begrebet 'rig og fattig' blive udvandet og en del spændinger vil så forsvinde. Lige børn leger jo bedst [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]