Psychedelia.dk

Velkommen til psychedelia.dk. Vi er Danmarks største community for fornuftig anvendelse af rusmidler og legalisering.
Dato og tid er 21 aug 2025 21:26

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 13 indlæg ] 
Forfatter besked
Indlæg: 25 jun 2004 16:45 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 16 jun 2002 01:01
Indlæg: 725
Geografisk sted: KBH
Som mange sikkert ved:
Michel Moore, en modig mand i Amerika, har nu lavet en ny film om Bush og de ting, der foregår i Guds eget land i disse tider.

Den åbner idag i biograferne over hele USA, og har allerede solgt flere billetter end nogen anden film (på én dag) i New York!

Se traileren her:

Trailer : Fahrenheit 9/11

Se også Moore's eget website:

michelmoore.com


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 jun 2004 16:56 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 apr 2001 01:01
Indlæg: 4843
Se også Michael Moore's troværdighed blive skudt i sænk.

og

Should a 320 lb. man advise us on the evils of overconsumption?

Sandheden er derude


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 jun 2004 17:25 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 16 jun 2002 01:01
Indlæg: 725
Geografisk sted: KBH
Jensus

Moore's troværdighed bliver ikke skudt i sænk, fordi en DJ har skrevet en artikel om hans syn på "Bowling for Columbine".
Mange af de ting, Daniel Beattie skriver, er dybt subjektive og har ikke hold i noget som helst. Scroll lidt ned ad siden, du sendte til mig, så vil du se en kommentar til artiklen skrevet af en, der hedder Kasper - og han har nogenlunde de samme kommentarer som mig til artiklen!

Michael Moore er i mine øjne troværdig, -at han er anti-kapitalist og har en socialistisk tankegang, det er jo så bare en fjer i hatten (synes jeg).

Nr.2 link, du sendte, tror jeg er en fiktiv side, - han ville aldrig sige de ting, som der står på den. Mit bud er at siden er lavet (måske et bestilt arbejde) af nogle højreorienterede folk.

Men tak for linksene alligevel!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 jun 2004 17:39 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 apr 2001 01:01
Indlæg: 4843
Der er da ikke noget subjektivt i når Daniel skriver at forældrene til børnene ikke arbejdede på en våbenfabrik, eller at drengene slet ikke havde været til bowling den dag, eller at bankscenen var iscenesat.

Prøv at kigge i venstre side på det andet link, og du vil se flere kritiske links. Og nu hiver du vist argumenter ud af den fri luft, det er da mærkeligt at forsvare en løgner ved at kalde andre det, Michael Moore er en dokumenteret løgner, indtil du kan modbevise mine links argumenter bør du ikke kalde dem løgnere.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 25 jun 2004 17:55 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 16 jun 2002 01:01
Indlæg: 725
Geografisk sted: KBH
Okay Jensus... Jeg kan også godt se det fra din side - og jeg tror heller ikke at Moore nødvendigvis er en frelser eller en pletfri mand.
Men jeg sætter lige den kommentar ind, jeg beskrev for dig, -det er en der hedder Kasper, der kommenterer Daniel's artikel.

CITAT:______________________________

Hej Daniel


Vi kan vist godt blive enige om at Moores 'dokumentarfilm' mangler noget der kunne goere den til en 'rigtig' dokumentarfilm af den almindelige slags. Medmindre selvf. at det er tilladt at 'dokumentere' at der ER et alvorligt problem som jeg mener Moore goer udemaerket.

Men som du rigtig nok siger er den ikke et bevis paa, at jo flere vaaben der er i omloeb i samfundet jo flere drab. Men OMVENDT er den heller ikke et bevis for det modsatte: at jo flere vaaben der er, desto faerre drab. Jeg har i tidligere traad bemaerket din iltre, 'talen for', fri vaabenlovgivning. Saa set i dette lys er din kritik af Moore heller ikke saa underlig. Din kritik af Moore som antikapitalist og Socialist finder jeg ganske grundloes og irelevant i forhold til den problemstilling som Moore rejser: Nemlig, at der er et stort antal skuddrab hvert aar i USA (sammenlignet med andre lande og han er selvf. ikke den foerste til at problematisere dette). At Moore evnt. er Socialist maa vaere sekundaert i forhold til hans argumententation, en argumentation som jeg ikke mener du yder retfaerdighed.

Lad os tage din ukritiske kritik punkt for punkt:

Du siger:

"Senere prøver han at påvise en meget søgt sammenhæng imellem, Lockheed-Martins fabrik i Littleton (hvor Columbine-skolen ligger) og tragedien. Angiveligt skulle de unge drabsmænd have slået folk ihjel, fordi deres forældre producerede masse-ødelæggelsesvåben på Lockheed-fabrikken. En noget urealistisk påstand, især når man tænker på, at Lockheeds fabrik i Littleton producerer affyringsramper til satelitter, og ikke missiler, som Moore påstår i filmen.

I det hele taget er hans fremstilling af Columbine-tragedien noget poppet og at påstå, at han har en reel interesse i at opklare de egentlige årsager til drengenes handling er nærmest en lodret løgn. For hvis han ville det, kunne han jo eventuelt have startet med at finde ud af, hvorfor de f.eks. valgte Hitlers fødselsdag til at begå deres ugerninger på."

Ligemeget hvor klumpet Moore baerer sig ad saa paastaar han paa intet tidspunkt at det er disse firmaers SKYLD men at det maaske kunne have en sammenhaeng (selvom jeg ikke Mener moore viser denne sammenhaeng). 20 april er rigtigt nok Hitlers foedselsdag og drengene har sandsynligvis valgt denne dag, fordi de har haft en eller anden form for 'betydning' for dem. Men det kan slet ikke vaere nok at forklare drengenes handlinger udfra Hitlers Foedselsdag alene og fordi de valgte denne dag!!! Det ville vaere det samme som at sige: Idag er det Hitlers foedselsdag, grib din M-16 og lad os komme afsted ud og skyde nogle klasseelever. En endnu daarligere forklaring end Moores.

Ioevrigt producerer Lockheed vaaben. Det kan enhver gaa ind og tjekke paa indernettet. De producerer ogsaa vaaben i Littleton.

"Den værste og mest latterlige fordrejning, som forekommer i filmen er dog, efter min mening, i forbindelse med en meget tragisk historie. En ung mor har ikke noget arbejde. Derfor får hun bistandshjælp (ja, det kan man faktisk få i USA), og arbejder for disse bistandspenge i et aktiveringsprojekt. Hun arbejder i en butik, der kræver lang transporttid. Mens hun er i dette projekt, lader hun sin seks-årige søn passe af sin bror, der har været så uforsigtig at lade sin kaliber .32 ligge fremme, så drengen kan finde den. Drengen tager pistolen med i skole, og skyder og dræber en af sine klassekammerater: en lille pige på seks år.
En tragisk historie, som Moore formår at fordreje på det groveste, når han beskylder folkene bag aktiveringsprojektet (som i øvrigt er kædet sammen med Lockheed-Martin) for at være skyld i pigens død! Dette er så grov manipulation, at det er til at brække sig over. Moore nævner ikke med et eneste ord at onklen måske ikke burde lade pistolen ligge fremme, hvor et barn kan få fingre i den. Nej, det er selvfølgelig det store stygge, private selskabs skyld, det er klart."

Saa skylden ligger hos onklen mener du. Men problemet som Moore traekker frem er samfundet (som onklen self. er en del af) som helhed. Han spoerger til indretningen af nogle urimelige regler der goer at en ung mor skal bruge 4 timer hver dag paa transport for en sulteloen, som dertil tvinger hende til at aflevere barnet hos en onkel (og ikke en babysitter som hun ikke har raad til) der ved en fejl lader pistolen ligge fremme. I din 'kritik' forsimpler du historien groft. Der er nogle forhold der goer at denne mor er 'tvunget' til at goere som hun goer hvilket har nogle frygtlige konsekvenser. At give firmaet direkte skylden for barnets doed er forsimplet, men fattigdom og tvang kan foere til mange ubehalige valg som mennesker ikke ville have foretaget hvis de havde haft andre valg, noget som en del fattige mennesker ikke har. Undskyld Daniel men jeg bliver aerligt talt lidt vred over denne forsimpling.

Og dette forer os til en anden og meget vigtig del af Moores 'Dokumentarprogram' som du udelader eller ihvertfald beroerer meget lidt, i din kritik (maerkeligt nok), hvor Moore sammenligner USA med Cannada og hvor det egentlig hander om forholdet mellem frygten i samfundet og udviklede velfaerdsystemer. Moore mener at der i forhold til Cannada er for faa velfaerdordninger (ala sygesikringer og uddannelse) i USA. Cannada er med andre ord et tryggere samfund end USA, og derfor et mindre voldeligt samfund end USA. Moore Argumenterer for, at de fattige i Cannada har det bedre end de fattige i USA og at dette er en af grundene til at voldsstattestikkerne begunstiger Cannada. Igen en forsimplet kritik fra din side der ikke tager hele Moores fremstilling med. Du vil med det samme angribe dette argument for at vaere socialistisk og antikapitalistisk. Men hvis saadanne argumenter kan nedbringe voldskriminalitet saa kald mig endelig socialist.

Din 'kritik' faar det naesten til at lyde som om at det er ilegitimt at kritisere USA. Med det samme stemples det af dig som socialisme og antikapitalisme (og terrorisme?).

"Heston er meget imødekommende overfor Moore, der spørger om de mærkeligste ting, som Heston umuligt kan svare på. F.eks. spørger Moore, hvorfor der forekommer så meget vold med skydevåben I USA. Heston siger noget med, at det muligvis kan have noget med de mange forskellige etniske grupper i USA at gøre, og straks får Moore det til at se ud som om, Heston er racist. At Heston er et af de mennesker, der har gjort mest for sortes rettigheder i filmindustrien i Hollywood, nævnes ikke med et eneste ord. Da Moore hiver et billede op af den seks-årige afdøde pige, bliver det for meget for Heston, der rejser sig op og går. Noget han burde have gjort for længst."

Heston kan ikke svare paa det fordi Heston, ikke fatter en levende "fis" af hvad der sker omkring ham (eller ihertfald lader som om), -hans barskab, hans swimmingpool og massagepiger paa toppen af Beverly Hills. Han er en gammel afdanket halvracistisk (maaske lettere alkoholiseret) skuespiller betalt og koebt som praemiegris, af vaabenindustrien og NRA for at legitimere fortsat salg af doed og oedelaeggelse til de smaa og store hjem i USA. Det er derfor ogsaa aergeligt at Moore vaelger et saa letkoebt bytte. Havde Heston vaeret ved sine fulde fem var Moore aldrig sluppet ind af carporten.


"I det hele taget forsøger Moore at få det hele til at se så sensationalistisk ud som muligt. En af de mest omtalte scener i filmen er således en, hvor han går ind og opretter en langtids-konto i en bank, og med det samme får udleveret en riffel i introduktions-tilbud. Det er ganske rigtigt, at en af de gaver man kan vælge, er en riffel (man kan også få golfkøller eller andre ting, men det nævner Moore ikke), men man får den ikke udleveret i banken, som Moore siger. Man skal derimod hente riflen et andet sted, når man er blevet tjekket i henhold til den gældende lov. Banken understreger således, at scenen er iscenesat."

Maaske proever Moore at faa det til at se sensationalistisk ud, men han goer da i det mindste noget for at finde ud af hvad der er galt med guds eget land.

"Moore konkluderer, at amerikanere bare er mere bange end andre, og at de er ofre for medier og lignende. Altså en noget tynd marionet-teori, der i øvrigt slet ikke tager højde for, at volden og kriminaliteten i USA i dag er faldende, samtidig med, at antallet af våben er stigende, og at der i dag er flere skydevåben end nogensinde. Men det passer, som så meget andet, slet ikke ind i Moores billede af hvordan det hele hænger sammen."

Maaske, men det aendrer stadigvaek ikke ved at der er et (relativt) stort antal drab i USA om aaret, hvoraf de fleste af disse drab bliver begaaet med skydevaaben. Og ioevrigt er Angst maaske en god forklaring paa at Amerikanerne barikaderer sig mere og mere med sikkerhedssystemer voldgrave og private vagtvaern og skydevaaben. Men Ok det er sikkert godt at sidde bag sine vagtmaend, sin pigtraad og sine kamerarer (og sin Desert Eagle) og vaere bange og lade proletariatet slaa hinanden ihjel.

"Mit største problem med Moores film, er ikke at den er politisk,"

HOV havde du ikke lige sagt at den var socialistisk og antikapitalistisk?

"men at den udgiver sig for at være noget, den ikke er: en dokumentar-film."

Dokumentarfilm kan efter min mening godt vaere spoergende, dvs. have en problemstilling der ikke noedvendigvis kommer med et svar men stiller en masse nye spoergsmaal.

"I stedet bør man se det som en del af den tradition, der hedder cinema verité, der blander fiktion med virkelighed. Desværre er jeg allerede stødt på en del mennesker, der tror, at det de har set er den skinbarlige sandhed."

For det har du eller hvad?

"Moores tendentiøse fremstilling passer kun alt for godt i de fordomsfulde europæeres primitive og helt unuancerede syn på USA."

Det er dig der giver et primitivt og unuanceret syn paa USA.
Ioevrigt, i forhold til europaerere, er amerikanerere stadigt et meget uvidende folkefaerd (Danmark er stadig en del af Stockholm og Boefkooedet kommer fra koeledisken). Mange Europaerere ved maerkligt nok mere om USA end Amerikanerne selv. Tilgaengaeld har amerikanerne gode hoejtuddannede specialister helt paa hoejde med de europaeiske der dog viser sig meget uvidende i almene spoergsmaal sammenlignet med deres europaeiske kollegaer. Jeg mindes stadig engang jeg moedte en smuk Texansk pige i Graekenland..gosh hun var soed, men fattede saa lidt, at jeg begyndte at blive bekymret for resten af hendes landsfaeller. Tilgaengaeld har amerikanerne gaa paa mod (for ikke at tale om Texas!!!), noget som vi savner lidt her i "det gamle Europa". Selv om man kan vaere skeptisk overfor Moore's sensationalisme, saa tror jeg det er en god paedagoisk fremgangsmaade Moore bruger ifht Amerikanerne. Kort Sagt filmen er lavet i et sprog de forstaar. Hvis en franskmand havde forsoegt sig med samme problemstilling i USA havde den skudt forbi maalet.

"Denne skandaløst tendentiøse film vandt da også prisen som den bedste udenlandske film i forbindelse med uddelingen af Cæsar Film-priserne i Paris. Meget plat."

Pudsigt nok er jeg i Paris for oejeblikket. Som dansker kan man blive lidt overrasket over antiamerikanismen hernede. Jeg vender mig ikke helt til det fordi jeg er blevet opdraget til at se noget godt i USA som jeg desvaerre ikke altid ser. For franskmaendene er det lidt anderledes: USAheden er en trussel mod franskheden hvis man spoerger en franskmand, saadan lidt kompromiloest synes jeg. Derfor er Moores film da ogsaa super populaer hernede for det viser en svaghed i det som er deres kulturelle konkurrent.

Mvh
Kasper

CITAT SLUT___________________


Jeg vil gerne snakke videre med dig om dette emne - ikke bare Michael Moore, men også vores syn på USA.
Jeg respekterer dine holdninger....men har ikke tid til at skrive mere her på boardet nu, da jeg er på vej ud af døren.
Det er JO FREDAG....
så god weekend.

Drumstick.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jun 2004 07:35 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 jun 2004 23:32
Indlæg: 169
Myten om, at bankscenen var iscenesat, og at børnene ikke var ude at bowle den dag, er blandt de mest populære myter (frit opfundne løgnehistorier), som man har opdigtet om BFC. Det er dog rent (og uhyre forudsigelig) løgn.

http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/

Årsagen til, at denne slags løgne er uhyre forudsigelige er, at når folk som Jensus gerne vil se Moore debunk'et, så søger de lidt indtil de finder lidt debunk. Og så søger de ikke videre, trygt bekræftede. Bestemt ikke efter, om noget af denne debunk er blevet modbevist, af fx forfatteren selv.

Det er bl.a. derfor, at over halvdelen af USA *stadig* tror, at Saddam havde noget med 9/11 at gøre (sålænge Bush og Cheney stadig siger det, må det være rigtigt), til trods for, at samtlige INT'er og 9/11 kommissioner er enige, og TFSE iøvrigt er ret nemt at bruge. Det kaldes selektiv nysgerrighed, og bevirker at mainstream verdensopfattelsen består af billige, men betryggende løgne; á la Hash er fandens ondt, og det er derfor vi fænglser pothoveder...

http://www.google.dk/search?q=moore+bow ... l=da&meta=

Bare for at lyde marginalt mindre svinsk, gør jeg det iøvrigt også selv. Men nu prikker jeg lidt til Jensus, så prikker han sikkert til mig senere.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jun 2004 11:19 
Offline
Psychedelia Gay Overlord

Tilmeldt: 13 maj 2001 01:01
Indlæg: 3406
Geografisk sted: Biløen
Øh, faktisk så tilbageviser Moore ikke at det ikke er normalt at få udleveret en skyder, sådan som han gør i filmen. Han siger blot at han ikke havde gjort noget særligt for at fådem til at gøre det. Men det betyder altså ikke at det ikke var noget der foregik helt særligt for kameraerne. Banken selv hævder at man ganske rigtigt kan få en riffel ( som en af mange gaver man kan vælge ), men at man ikke får den udleveret i banken, sådan som det sker i filmen. Dette ville også være mærkeligt, eftersom der er ventetid i den pågældende stat. Altså: det er ikke sådan det foregår i virkeligheden.

Moore er på mange måder dygtig, men det er decideret forkert og farligt at opfatte det han laver som dokumentarfilm. Jeg synes det er forkert at gøre det til et spørgsmål om hvorvidt man er enig med ham eller ej. For selv hvis man er enig i hans holdninger, så vil man da ikke have at han fremstiller tingene forkert eller måske endda lyver, for så står man jo svagere i sin sag når man læner sig op ad hans løgne. Og der er jo visse af de ting han siger der ikke er uvæsentlige, f.eks. i hans kritik af George Bush og Irak-krigen.

Jeg er selv meget kritisk overfor de af mine meningsfæller der fortæller usandheder om venstrefløjen, på trods af at det ikke er nogen jeg generelt bryder mig om. Skal man kritisere nogen skal det ske på et reelt grundlag, og i tilfældet Michael Moore vender de venstredrejede altså det blinde øje til hans skønhedsfejl.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jun 2004 12:08 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 09 jun 2004 23:32
Indlæg: 169
Men det er netop det, man kan få bekræftet. Udleveringen foregik netop som afbildet, og han fik sin gøb samme dag. Det var ikke staged.

Der findes endda interviews med bankkvinden om det. Bankkvinden er pissed over, at han sagde en masse lort imens han var derinde (han sagde "jeg er medlem af NRA" og andet løgn, og hun var utilfreds over hun blev afbildet til at se dum ud), men udleveringen foregik som vist. Det eneste, jeg nok ville kritisere var at han ikke nævnte, at han havde ringet og bestilt i forvejen, så at de kunne screen'e, om han var eftersøgt eller sådan noget.

Jeg synes, at Moore personligt er et råddent røvhul. Han lyver for at indsmigre sig hos folk, og afbilder dem derpå på uheldige måder, altsammen med vilje - meget uværdigt. Men fra personlige smears til totalt at skyde filmens troværdighed i sænk er der et stykke; at han er en nar betyder ikke, at bankscenen var staged og fake. Han bestilte i forvejen, lavede kontoen, og fik sin gøb som vist. En hvilken som helst anden kunne have gjort det samme.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 26 jun 2004 13:16 
Offline
Medlem

Tilmeldt: 14 dec 2003 03:39
Indlæg: 61
MM er skam medlem af NRA.. han har gået til skydning, og har fået et livslangt medlemskab i præmie (el. noget der ligner).. det siger han ihvertfald i filmen.

Det er sq kedeligt at han lyver om sådanne ting, men jeg syns nu stadig han gør et meget godt arbejde..


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 30 jun 2004 15:57 
Offline
Dedikeret medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 04 jan 2002 02:01
Indlæg: 506
MM er ligeså røget som vi andre er speget. Han kører jo bare propaganda den anden vej rundt.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 04 jul 2004 01:24 
Offline
Relativistisk båthorn

Tilmeldt: 18 maj 2002 01:01
Indlæg: 2521
piphanz skrev:
MM er skam medlem af NRA.. han har gået til skydning, og har fået et livslangt medlemskab i præmie (el. noget der ligner).. det siger han ihvertfald i filmen.


Han er ikke alene 8) Her er et scan af min egen NRA Life-member patch:

Billede

Det er pjat. Jeg er ikke medlem, hehe, det er bare en jeg har købt :)


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 22 jul 2004 18:47 
Offline
Junior medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 30 maj 2004 19:37
Indlæg: 15
Geografisk sted: Holstebro
Rart at høre at nogen sætter spørgsmålstegn ved MM's film, Jeg giver artiklens ophavsmand ret i at Michael Moore er utroligt manipulerende og snæversynet, og at det derfor er forkert at kalde det en dokumentaristisk film. Men hvis man generelt ser på amerikanske film/nyhedsudsendelser så adskiller manipulismen sig ikke stort fra MM's film.

Det jeg især lagde mærke til var den måde han hele tiden iscenesatte sine møder med bl.a. Heston, WallMart ledelsen etc. så de fik en så negativ udstråling som muligt, og især ved mødet med Heston var jeg ved at brække mig over den måde han løb kaldende efter Heston på. Det virkede uhyggeligt falsk på mig, og skabte nærmest væmmelse.
Meget kan man sige om Michael Moore men stor skuespiller er han ikke.

Dog synes jeg det er nogle gode temaer filmen bringer op, og det at man bagefter kan bruge den til at diskutere ud fra synes jeg er godt...


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 29 jul 2004 00:01 
Offline
Insane psychedelia user!

Tilmeldt: 18 apr 2001 01:01
Indlæg: 4843
1 stk. andmeldelse.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 13 indlæg ] 

Alle tider er UTC + 1 time [DST ]


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 5 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg

Søg efter:
Hop til:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team