Psychedelia.dk

Why I left marxism.

Yes, it is true, I used to be a damn commie. Now you all know.
But i am not anymore. When i was a marxist i thought i would be that forever, i had found my niche, the place i could save the world. Everything seemed so good in that philosophy. There was the belief that society could be changed to something better, by humans for humans, the struggle and intensity for it, and a thorough critique of the society we are in now; the capitalist one.
So why did I end up leaving that?
I will here try to put down some reasons for having given up on the marxist life.

1: I have always been a spiritual person.
One of the things that dragged me to marxist ideas, was that the practicioners of the ideology seemed so open to alternative ideas. Even though marxist ontology rejects every metaphysical idea. And as such they did not reject me being spiritual, but they always questioned it. I often remember sitting at meetings about Marxism and Religion, being asked tons of questions, and getting to know that the meeting was held for me, so I could learn the real deal about religion. Now, this all seemed quite brainwashing and not so open to me. So that is a more personal reason, which probably lies as the core reason for my leaving marxism.

2: Marxist ontology.
Marxist ontology, is an ontology that is based on purely matter. There is no metaphysics or Gejst (Spirit, but more undefined in a sense, more abstract) in marxism, just pure matter. The world is viewed in the Newtonian mainframe, societies are viewed as being societies, consisting of human beings, but humans as belonging to a class, never as a human in itself. Which leads to next point.

3. The consequense of the ontology of marxism and the view on the ‘self’.
The marxist view of a self, is that a self is determined by ones surroundings, such as ones family background, environment, etc etc.. Now, this to me sounded all good, and it lies close to the buddhist view on the “self” (not that i am really a buddhist, but i am inspired by buddhism), they also say that ones self is determined by the surroundings. But there is a difference in each their ways of viewing the self. In buddhist ontology, there is a Nothingness, which in some ways can be seen to have a certain creative inspiration on the self. That instance is not there in marxism, which means it is, in this view of the self, much easier to manipulate people, since all the self is determined by the surroundings, and therefore no chance of a sudden change.

4. The consequense of the ontology and the idea of Utopia.
What the marxist ideology has done is nothing else than putting the idea of a utopia in “the sky” or spirit, into a matter based time; they put the idea into the future, and they gave a so called scientific explanation for the coming of Utopia on earth in the future. This they do in theories of organising the working class, capitalisms inevitable downfall, etc etc etc. But the problem is that it is not sure if what they say will really happen. And even Marx questions the next step after the revolution, if i remember my “Das Kapital” correct. Only followers of Marx’s ideas are “sure” of the next step. In this context it is a belief, a religion. After a revolution, anything can happen. There is no certainty that a socialist society followed by the communist society will happen. Russia is a good example of that. And then of course a good marxist will give arguments for why it went wrong, which in this case only supports my point, that anything can happen after the revolution.
This is where a class ideology comes in handy, since it will not, in theory, be one man with the power, but the whole class. Which is their general argument against dictatorship as it is seen in nazism and fascism. Even though in practise, it is a few people in the party that determines the way things go around in the party
.

5. Total-logic and reality tunnels.
One other thing that really dragged me to becoming a damn commie, was that they often had seminars and meetings, where everything from Shakespeare, to ancient greeks, to modern states of affaire etc etc etc were talked about. It seemed like marxists could talk about everything in the whole world. But did they really?
They could talk about everything, yes. But not in many ways. They always did in the same logic. Shakespeare always got put in the context of a class society, peasants and kings, greeks wit slaves and kings etc etc.
The total logic nature of marxism makes it a very seductive ideology if one wants knowledge and changing the world. It seems both instances are there. But it is a dogma, a harsh one, and it is a strong reality tunnel in that sense.
This point, i first found out after having left though. Getting out of that reality tunnel made me see the very encompassing nature of it.

6. Good mentality as the true means of doing any good to the world.
This will be the last point before the summing up.
I have always, as part of being a spiritual person, had the vision that to change anything at all one must be a good person and spreading good vibes (, maaaan ). This seemed to lack with marxists. Alot of the people are good people. But there is something very unsolidaric and inhuman in the way they practised their life-ideology. First of; they could only have real friends who were good objects to help pushing forward the revolution. So, only good revolutionary objects were interesting, fuck if they are humans or not. Second of; Alot of them had no clue of general respect. They could visit peoples houses and leave a mess; this is a very personal point, but to me an important one, how can anything good come out of a bunch of people with that little respect?
I think these two sub-points is also what made me annoyed enough to leave them in the end.

Now for summing up.
This is not to reject all Marx’s ideas, i am still inspired by some of his ideas. I think his critique of capitalism, and his theory of alienation is valid ideas to investigate, among a few others.... for me at least. It is more, that i dont believe that the people practising his ideas, and overdo his ideas, are very valid persons to change anything, i dont think any dogmas are usefull for decent changes.
One thing that has been very clear to me, during my life experiment, is that change can come about in oneself alone, without having the class and everything around one to change. I practise more mystical ways for self-development and tries to spread good vibes where i go, and talk to people i meet.
Whether i believe in a revolution or not, i dont know. Does it matter? I think if a big change will come about, i will be ready to go with it in any means possible. But i do not think it will be a marxist change. I agree with Foucault that marxism didnt bring that much new into modernity. (Modernity in the sense as Horkheimer and Adorno puts it, starting when the greeks went from the so-called mythos to logos and philosophised... whether that was really a change from mythos to logos or not just a mere change from one mythos to another is another discussion... i tend to like the latter explanation best... look for Raimundo Panikkar about that theory; he put it forth first.)
Foucault points to Nietszche as being where the new ideas that will bring forth a big mental change of mentality, episteme as Foucault calls it, is.
But today we have alot of serious ideas on the use of certain techniques to alter consciousness, that follows a bit in the mystical and philosophical traditions of east and west, which in this sense is interesting to point to. Except that this too seems to attract alot of people, that doesnt really have a critical mindset; and are seduced by terms like, cosmic consciousness, consciousness expantion, the seemingly merging between east and west in these ideas, technoshamanism etc etc. It is good that people read this, but i sometimes feel i want a more strong background from many of the people that are attracted to these ideas. I often hear them talk too highly and uncritical about all this, which can be damaging for any real change. Because this too, is being like a sheep and dogmatic.
So where i am at now, can probably best be explained by me having no philosophical standpoint; other than knowing myself as best as i can, get inspirations from many great traditions, and researching them with a critical mind, which fits well with the academic training i have started.
I could continue writing down thoughts on this subject matter, but this is too long already.
If it gets necessary I will expand on points and add more.

-Odden

_________________

En paa et andet forum spurgte mig hvordan jeg definerer Spiritualitet, her er mit svar:

The way I define spirituality, is in the sense that being spiritual is reflecting, developing, and share in insights experiences in ones life with others.
I am inspired by Solovjovs (A great Russian philosopher 1853 - 1900) views on religion, philosophy, sciences and art and the synthesis of these ideas. To put it shortly, he has sort of the same critique of religions as Nietszche. Saying that religions are too focused on symbols and empty morals, that there is nothing in religion anymore. But instead of rejecting religion as such, Solovjov rather wants to merge philosophy into the religious institution. In the sense that religion is a societal instanse, whereas philosophy is a personal instance. So he wants to bring an individual critical mind in to the institution that gathers and holds people together, so that it will grow in a healthy way. This goes both ways, for he is also of the opinion that more "spirit" is needed in philosophy. (He wrote against the positivist idea that philosophy be removing itself totally from God, had reached its end goal). I too seem to think that dealing with the concept of the divine as expressed and experienced by alot of people is important to deal with critically and open, so one can expand ones own horizon of understanding, and not end up being a slave of a moral that is empty because of the static nature of believieng in some authority blindly. I do not either reject scientifical philosophy, unless they, as some religious writers do too, reject the other side, which is dogmatic. I find all sides to have valid information on each their areas of research, and the philosophical mindset makes one able to deal with each system in a critical manner. Not reducing them to one philosophy, nor saying they are incomparible. But rather say each system are expressions of certain ways to view reality. This is not to say everything that is written is good, there is of course bad writings and paintings out there.

So all in all, a spiritual person is to me, an individual that read, research and reflect, and experience life and the process of him/herself and him/herselfs surroundings....

-Odden

_________________

Interessant læsning, og nogle gode pointer

Det værste ved at debatere filosofi, synes jeg, er når man uden selv at lægge mærke til det, kommer til at falde ind i en fast-låst menings-linie. Så er det man begynder at sige de andre er nogle fjolser der ikke har indset ditten eller datten. Så er det man glemmer at livet og eksistensen i bund og grund er noget mærkeligt noget der ikke rigtigt ka' forklares af nogen.

Efter min mening er _alt_ en slags religion, i og med _intet_ reelt ka' vides med _total_ sikkerhed. Og derfor findes der heller ikke nogen ende-gyldig sandhed, som jeg ser det. Men det betyder samtidig at debat hurtigt ka' blive menings-løs, når man alligevel aldrig ka' vide om man tror det rigtige.

Derfor har jeg valgt at fokusere mere på hvad der ka' bruges i praksis. Om feks atomer virkelig findes eller ej, er sådan set irrelevant, hvis bare den viden vi har virker. Et atomkraft-værk producerer feks energi vi ka' bruge, Uanset om forklaringen bag hvorfor det gør det nu er rigtig eller ej.
Filosofien ka' finde nye _virke_-metoder, men nok aldrig reelt forklare _virke_ligheden.

Så når jeg selv spekulerer/filosoferer over 'sandheden', så er det altså ikke fordi jeg tror jeg vil finde den, men fordi jeg håber at finde muligheder istedet. Muligheder der ka' gøre livet bedre.

Alt hvad man tror man ved, er noget man tror man ved, og dermed er alt i 'virke-ligheden' jo 'kun' tro
Men hvis man nøjes med at sige dét, så har man jo stoppet al videnskab i samme sætning, og det ville selvfølgelig heller ikke være 'sandt'. 'Videnskab' har jo trods alt gjort vi lever på en helt anderledes måde end feks ur-mennesket (eller ihvertfald at vi _tror_ vi lever på en anderledes måde, for eftersom ingen af os formentlig levede dengang ka' vi jo dybest set ikke vide det med 100% sikkerhed)

Jeg tror det er livet's paradoks faktisk.

Hvis vi ikke med sikkerhed ved hvad der foregår omkring os, hvad livet egentlig er for noget, så overlader det dermed en chance, af Ukendt størrelse, for at det der foregår er noget _andet_ end vi forestiller os.
Den Usikkerheds-faktor ka' ikke tages ud af livet med nogen logik. Jeg ka' ihvertfald ikke se hvordan.

Men derfor ka' vi jo godt alligevel hele tiden prøve at lære mere om det, så vi måske ka' forstå flere dele af det, og dermed bruge flere dele af det. Som med atomkraft feks. Det er jo en så enorm virkeligheds-forandring der kom i køl-vandet, ihvertfald for menneskeheden i vesten, da man fandt 'atomet' i sin tid. Pludselig forstod man _hvorfor_ det er man ka' tænde lys elektrisk, feks. Men når man ku' forstå det, ku' man pludselig begynde at tænke sig frem til nye brugs-muligheder, hvilket så har ført til det liv vi kender idag, med teknologi der iøjeblikket rækker udover vores egen planet. Vi er nået så langt at vi ka' sende ting ud i rummet (eller, hvis man ska' være filosofisk korrekt, det vi _tror_ er rummet. For det ved man jo reelt heller ikke hvad er, hvis man altså ser rent filosofisk på det ). I næste måned ska' rum-færgen feks sendes op igen, og det er der bare ingen anden dyre-art her på jorden der kan (såvidt vi ihvertfald ved )

Så videnskab ka' altså godt bruges, selvom filosofien stadig fortæller os at hele eksistensen aldrig ka' være andet end et tros-spørgsmål.

Men det gi'r jo så selve paradokset, som jeg før kaldte livets paradoks: Der er ingen der ved hvad der foregår, men alligevel virker det.

Så der er altså muligheder for at finde 'system' i naturen, selvom vi ikke reelt aner hvad livet er. Som feks de regler der derfinerer atom-kraft, og som vi, fordi vi har defineret dem sprogligt, ka' bruge (til feks at lave strøm)
Altså; muligheder for tilsyneladende 'systemer' i en struktur vi dybest set ikke ved om er 'system-løs'. Hvis strukturen altså ellers, af selve universet/eksistensen, er som en Uendelig fraktal.
Hvis det er sådan det er, så gi'r det plads til at forskellige lommer af systemer ka' eksistere samtidigt, måske.

Og så må du dele filosofien i 2 dele, livet's paradoks. Den ene filosofi beskæftiger sig herefter åbent og frit, kaos-model agtigt ka' man måske sige, med tro's-spørgsmål (feks: hvad er livet for noget, findes gud, er universet selv-bevidst, og den slags). Mens den anden filosofi låser sig selv fast til de systemer der allerede er kendte, feks at atomer findes, og så dermed samtidig opdeler livet i en slags 'sandt og falsk' (feks si'r man det er sandt at lys er en bunke fotoner, og at det er sandt at tiden går progressivt fremad i faste sekunder, selvom man i filosofi#1 ville sige lys ligeså godt ku' være et hologram i en tids-løs holografisk projektion)

Jeg mener ikke det er forkert at beskæftige sig med hverken filosofi#1 eller #2, men #2 er den jeg tror ka' gi' flest 'resultater' der ka' siges at være 'sande' (feks opfinde en ny slags benzin til biler, eller noget andet 'videnskabeligt'). Men Uanset hvad, så ka' ethvert 'videnskabeligt resultat' (altså det der lægger sig opad filosofi#2, som altså er den mere begrænsende filosofi) jo altid drejes over i filosofi#1 (den mere åbne, hvor alt er muligt, da alt kun er tro) og så står man på bar bund igen

Filosofi#2 ka' ikke afvise #1, og dermed gælder #1. Men #1 udelukker ikke #2, og derfor virker #2 alligevel. Dét er altså et paradoks efter min mening

Jeg er heller ikke kommunist iøvrigt, hehe (jeg ved faktisk ikke _hvad_ jeg egentlig er, men jeg sympatiserer helt klart mest med socialist-fløjen og stemmer på enheds-listen fordi de virker mest oprigtige). Jeg lærte også, i en skole-bog fra 80'erne, at kommunisme var en religion, ligesom du selv si'r (jeg forstod selvfølgelig ikke hvad det betød dengang, men jeg ka' godt forstå din pointe nu, med at kalde det religion (en slags filosofi#1))

Men hvis alt kun er filosofi#2, så bli'r udviklingen jo helt hovedløs og uden retning (ligesom det heller ikke ville være heldigt hvis alt kun var filosofi#1). Videnskaben er jo ligeglad med 'hvorfor', som den berømte mars-mand altid sagde i tv, og tænker kun på 'hvordan'. Men hvis man ikke også, som helt menneske, tænker på 'hvorfor', så glemmer man jo alt hvad der hedder moral og etik. Hvis feks politik kun handlede om at få flest mulige mennesker til at overleve, så behøver man bare se på _hvordan_ man opnår det (_hvordan_ sikrer man feks en ren arie-race i hitler-tyskland? Ved at dræbe jøderne. Og sådan virker det på mig som om 'das dritte reich' må ha' været: blottet for etik, men videnskabligt effektivt. Der var ikke så mange der spurgte; hvorfor er det iorden at jøderne ska' lide for at arier'ne ka' vinde?). Og først når man husker filosofi#1, kommer spørgsmålet 'hvorfor' (hvis man feks putter noget filosofi#1 i kapitalismen, ku' man spørge; hvorfor er det forkert at betale meget i skat? Hvorfor er det rigtigt at la' vær' med at dele hvis man er rig? Hvorfor er folkelig demokratisk styring af et land's økonomi forkert? Man ku' selvfølgelig også spørge, hvorfor ikke.) Selve det at man ka' spørge 'hvorfor', er det der gør at udviklingen ka' peges i en bestemt retning, tror jeg. Hvis man kun holder sig til 'hvordan', så ka' man kun gå i en tilfældig sekventiel retning, alt efter hvilke svar der hele tiden dukker op som det næste i rækken (feks; hvordan virker atomet? Pop, det virker sådan. Vups så ryger man over i en udvikling som atomkraft-nation. Mens, hvis man istedet si'r; hvordan virker vind-kraft? Badabing-badabum så ryger man over i udviklingen som vindkraft-nation.) Tilfældigt afgjort af hvad man nu lige kom til at spørge om.). Mens, medmindre man altså foretrækker at la' vær' (hvilket ku' defineres som at man bare var kynisk og kold), også må spørge _hvorfor_ den eller den løsning er bedst (altså prøve at _styre_ udviklingen)

Det er tungt stof, når man rigtigt rører rundt i det, og der er formentlig filosofi nok til menneskeheden i mange mange år endnu

PS. jeg tror iøvrigt at bevidstheden sidder i selve atomet, og at hvert atom på sin vis er en kvant bevidsthed. Og at bevidstheden man oplever, er summen af alle de kvanter der nu er i berøring/kontakt på en eller anden måde. Når man føler sin krop, feks, så føler man jo ikke kun noget i sin hjerne, men i hele kroppen. Det er jo den følelse der derfinerer hele kroppen, og gør at man er bevidst om hele kroppen. Alt hvad man ka' være bevidst om, er jo noget der har kontakt til en. Du ka' ikke vide noget om noget du ikke ved noget om, så ergo ka' du kun være bevidst om noget der 'rører' dig. Hvis du feks sidder i en lejlighed i Japan og pludselig bli'r bevidst om et jord-skælv, så er du jo netop blevet bevidst om det fordi din krop blev rystet. Altså jorden's atomer påvirkede din krop's atomer, og summen af hele den begivenhed er så bevidstheden om at et jordskælv har fundet sted. Hvert atom bidrog med hver sin lille kvant til dette samlede bevidstheds-billede
Så tror jeg pt det nogenlunde hænger sammen (ved at bruge både filosofi#1 og #2)

Nu argumenterer du godt nok for at mennesker har fri-vilje, i din post her, men på det spørgsmål er jeg stadig Uafklaret. Det er selvfølgelig ikke Umuligt, efter hvad jeg ved eller tror jeg ved, men jeg ka' stadig ikke se logikken i at vi sku' ha'. Jeg ka' ikke se hvordan det sku' ku' la' sig gøre, i det univers/eksistens jeg selv kender. Pæren i loftet har ingen fri vilje til om den vil tænde eller ej, medmindre hvert atom er en individuel kvant bevidsthed, så er der en mulighed. Men så er vi bare så langt udover filosofi#2, og inde i #1, at det er rent gæt-værk
Der er konsensus om at atomer findes, og at verden er bygget af dem. Derfor må fri-vilje også basere sig på disse regler. Ellers ska' viljen, altså bevidstheden, findes i et andet materiale end atomerne (og så er al snak om hjerne og krop måske helt ved siden af). Et materiale med andre egenskaber end atomer og fysik som vi kender den idag. Men indtil videre findes der jo kun spørgsmål på det felt, så det er for mig at se kun rent gætteri, filosofi#1, når man si'r der _må_ eksistere fri-vilje. Der er ingen der klart forklarer _hvordan_, filosofi#2, og derfor er der ingen videnskab på det område.

Vi ku' dog helt klart godt bruge noget mere filosofi#1 i vesten, uden tvivl
Men ikke af den slags der underkender filosofi#2, for den bidrager også med en masse (elektricitet feks, eller kirurgi. Men den har klart sine problemer med psykologi og børne-opdragelse, for lige at nævne 2 negative sider).
Men måske er livet bare et trin på den fraktale stige, og vejen mod oplysning er måske en slags konstant flow fra mere filosofi#2 mod mere filosofi#1 (relativt set). Sådan _er_ udvikling måske bare. At nutiden's samfund altid synes de er bedre og klogere end tidligere tider's. Psykiatrien/børne-opdragelsen/samfunds-formen var forfærdelig i gamle dage, si'r man feks altid, men det si'r man sikkert også om nutiden's psykiatri/børne-opdragelse/samfunds-form når vi når 50-100 år frem, og igen om fremtiden's psykiatri når vi når endnu 50-100 år frem. En konstant udvikling. Og dermed også en konstant definition af nutiden's system som værende ikke optimalt (hvilket jo som konsekvens vil betyde at _du_ ikke er et optimalt menneske ligenu, og at _jeg_ ikke er et optimalt menneske ligenu, og at det altid vil være sådan for ethvert menneske ethvert sted i udviklingen)

Og at du og vi alle derfor, kommunister, kapitalister, socialister, reformister, sexister, whatever-ister eller ej, altid vil være 'dummere' idag, end vi vil være imorgen



Life is apparently dynamic, not static.

Tak for dit indlaeg JEL.

Jeg lige tage fat i et par punkter jeg umiddelbart reagerede paa.

Du siger at videnskab kan bruges, selvom filosofi fortaeller os at eksistensen aldrig kan vaere andet end et trosspoergsmaal.

Det synspunkt deler jeg ikke. Filosofiens rolle er rigtig nok ikke at finde bevisfoerelser for faenomeners virkelighed, men naermere at reflektere over forklaringsmuligheder paa virkeligheden. Og dette kan indbefatte meget. Og desuden er videnskab bundet i en bestemt form for filosofi.



Jeg mener ikke man kan dele filosofien op paa den maade. Eftersom filosofien opererer med forklaringsmuligheder paa virkeligheden vil der vaere mange undergenrer. Nogen er specialiserede indenfor Naturvidenskabelig filosofi, andre metafysik, andre religionsfilosofi, andre politisk oekonomisk filosofi etc.
Filosofi er ikke spoergsmaal om tro og sikker viden, disse faenomener er tit daekket indenfor filosofiske diskurser, men de opererer som regel i en stoerre sammenhaengende reflektion over en form for virkelighedsforklarings relevans.
For eksempel tager du eksemplet led atomet op som vaerende et sikkert vidensfelt. Men vi ved ikke praecist hvad et atom er, samt at der er forskellige maader at se det paa; Hvis man for eksempel ser et atom som et partikel, er det et bestemt sted i en bestemt tid. Ser man det som boelger, overalt. Og derved bliver din forklaring omkring bevidsthed som siddende i atomet, et udtryk for en TRO paa at atomet er af en bestemt natur. (Endda en ret traditionel materialistisk holdning)
Her kan der reflekteres over hvordan og hvorledes visse ting, og virkelighedssyn har paavirket tanker i forskellige tider.

Dog er jeg enig i, hvis man vaelger at foelge din opdeling, at filosofi 1 derfor vil vaere mere paa det etiske, hvor filosofi 2 vil vaere mere paa det naturvidenskabelige, saa maa disse maa foelges ad.
Et eksempel er en debat jeg deltog lidt i med transhumanister, der er meget glade for teknologisk udvikling, isaer med fokus paa rumrejser. Og det argumenterer de meget godt for en snart mulighed for, men de glemmer helt at stille sig visse grundlaeggende etiske spoergsmaal, og drage den side ind i deres vision.





Nej det argumenterer jeg ikke for som saadan.
Mit syn paa fri vilje er at det er en begraenset form. I den forstand, at vi ofte staar overfor visse valg, det vaere sig af meget mundan natur, eksistentielle valg, eller noget 3. 4. etc typer valg.
Vi kan frit vaelge, men det vil vaere begraenset af mulighederne.
Solovjov mener at mennesket, idet de er saa ufuldendte, har mere frihed end f.eks. mere fuldendte skabninger, efter som ufuldendtheden retfaerdiggoer saakaldt "forkerte" valg, som goer at vi har muligheden for at vaelge om. Heri bestaar hans frihed.
Buddhister af madhyamika skolen, eller senere Soto-skole, ville nok i et ordspil sige, at fri vilje er frihed fra vilje. Idet vilje hos dem er udtryk for illusoriske karmabindelser. Og derved bestaar fuld frihed i ogsaa frihed fra viljen. Som Dogen ville omtolke "Du maa ikke draebe", som mange ofte tager til sig som "Jeg vil ikke draebe", Dogen ville sige "The non-production of killing". Er man oplyst og fri, er der blot ikke-produktion af onde eller gode handlinger. Dette skjal dog ikke mistolkes til at betyde at man bare skal sidde og mugne hen, men mere at ens handlinger harmonerer, i fuld bevidsthed, men uden vilje, med processen, den kosmiske proces.

Dog vil jeg mene, for at foelge i denne stringent. At naar man, som jeg gjorde, vaelger at blive marxist, kan visse indsigter inspirere en, til at tage valget til at komme videre i sit livseksperiment, og ikke stivne. Der bliver derved en dynamisk karakter i valgets mulighed.

Jeg vil stoppe her for denne gang

-Odden

_________________

Det er vel ret uomgængeligt at anerkende at der findes strukturer der påvirker menneskers handlinger og måde at tænke på. Strukturer der er opbygget gennem tusindvis af år og ikke sådan lige er til hverken at erkende eller slippe af med. En af marxismens hovedformål idag er vel også at afdække forskellige, mere eller mindre skjulte, magtstrukturer?

Jeg synes jeg er stødt på en del triprapporter hvor folk beskriver en eller anden form for ny erkendelse af de sociale normer de er spundet ind i. Psychedeliske stoffer giver måske en særdeles god mulighed for at se hverdagen udefra ved at trække én med til et helt andet sted. Som at komme hjem efter lang tid i udlandet og pludselig se velkendte strukturer med helt andre øjne

Ja, jeg vil give dig ret i at marxismen afdaekker mere eller mindre skjulte magtstrukturer, og det er vel ogsaa en af de ting jeg stadig kan li' ved marxismen. Men det er nok mere det ontologiske grundlag marxismen bygger paa, samt en del overvejelser af de mennesker der arbejder saa haardt for det, som jeg har oplevet dem, der har gjort at jeg smuttede.
Og marxismens syn paa mennesket, goer en manipulerende magtstruktur, som i bedste Foucaultske oejemed, vil indvirke som en undertrykkende instans.
Og jeg tror heller ikke nogen fornuftig teori vil udelukke, at kulturelle omstaendigheder former ens udsyn og udtryk paa verden

_________________

Dette er den bedste tråd jeg har set på dette forum længe.


Du skriver mange interessante ting og jeg kan ikke kommentere dem alle. Jeg er meget overrasket over at en marxist opdagede den, for en udefra kommende, meget tydelige dogmatik i ideologien (og nu kan alle marxister hade mig for at bruge lige netop dét ord ).

Popper har skrevet meget lort*, men hans kritik af marxismen er dead-on. Han viser at marxismen blot er endnu en udspringer af historicismen. At tro at man kan gennemskue verden som et antal systemer, dernæst analysere problemerne for til sidst at løse dem er absurd. Overhovedet at tænke verden i problemer kan opfattes som værende absurd.

At tænke verden i systemer, eller med andre ord, at sælge sin sjæl for en tanke, en ideologi, en religion, dét er farligt for den frie tanke, og for demokratiet, hvis vi skal blive politiske. Man kan aldrig slippe helt ud af de rammer man er en del af, men man kan altid forsøge at reflektere over dem og opdage nye spændende ting hen af vejen. Det er i hvertfald min livsopfattelse

Jeg kan ikke helt følge dig i dine tanker om spiritualitet, der hopper kæden af for mig.

Er Foucault ikke selv en system tænker? Han er trods alt strukturalist eller post-strukturalist alt efter hvad du har lyst til at kalde ham.
Nietzsche derimod er helt derude hvor "tankesystemer", "grænser" eller hvad man ellers vil kalde det mentales på forhånde begrænsninger, begynder at krakelere.

*Hans videnskabsteori, altså falsificerbarheds tesen.

Der ser du det fra mennesket's oplevelses-synspunkt, anta'r jeg, mens jeg ser det fra atomet's synspunkt. Den fri-vilje jeg tænker på, er afhængig af om atomer følger fast-låste regler.

Du har selvfølgelig ret i at jeg teknisk ikke ka' bevise at atomer findes, og at det derfor er et tro's-spørgsmål meget på linie med religion. Men der er masser af indicier der gør at det for mig ser ud som om teorien om at alt består af atomer, for såvidt er korrekt. Ihvertfald korrekt nok til at den ka' bruges konstruktivt i det vi oplever som livet. En lampe ka' feks tænde's og slukkes ret forudsigeligt på en kontakt, det begreb vi kalder elektricitet, som jo efter sigende skabes af atomer, og som tilsyneladende virker fordi atomerne følger nogle faste regler. Hvis der ikke var et system tilstede, det vi så beskriver som atomer (Uanset om det så reelt er en korrekt beskrivelse/forståelse eller ej, af hvordan naturen reelt hænger sammen), så ville man formentlig ikke ku' skabe en stik-kontakt der gjorde hvad man forventede.

Så man ka' sige at Uanset hvad man tror på, om universet og natur-lovene, så findes der områder hvor vi ka' genkende regel-mæssighed. Men når man ska' forklare regel-mæssigheden, så er det man ska' vælge hvilken tro man vil 'låse' sig mere eller mindre fast til. Hvis man tror på atomer som reelle, og altså dermed 'begrænser' sig til de 'love' videnskaben har opstillet på det område, så er der automatisk andre forklaringer man bort-kaster. Feks ka' man ikke sige det er ren magi når gade-lampen tændes af el-værket, så er man nødt til at sige det er elektricitet som fører til udsendelse af fotoner. Det er både en begrænsning og en mulighed.

Muligheden er, at når man forstår regel-mæssigheden i 'systemet', ka' man designe regel-baserede ting som feks elektrisk lys. Man ka' ikke designe regel-baserede ting på magi, eller på 'gud'. Der ska' være noget 'falsificer-bart' før man ka' få samme resultat ud af et eksperiment hver gang man genta'r det. Hvis det feks ikke regner hver gang man danser regn-dans, så er det sandsynligvis fordi regn-dansen ikke har nogen effekt overhovedet. Men hvis det regner hver eneste gang man støver skyerne til med særlige partikler, så har man pludselig en regel-mæssighed man ka' planlægge ting ud fra. Så har man et system. Det system går så under navnet atomer i den videnskab vesten har idag, men den slags ka' altid ændre sig hvis man gør nye opdagelser. Før man opdagede atom-kraft, fandtes den jo som sådan ikke (selvom regel-mæssighederne jo sikkert fandtes hele tiden)

Og her har du så 2 valg, ka' du sige; enten tror du verden er atom-baseret, og måske dermed er stringent under-lagt natur-loven. Eller man tror _ikke_ verden er atom-baseret (det er klart at hoved-synsvinklen her udspringer fra tanken om atomer, siden det er dem præcist man her vælger om man tror på eller ej. Dem der ikke tror på atomer, falder alle i den ene og samme kategori, mens dem der tror på atomer falder i den anden kategori. Men det betyder selvfølgelig ikke at dem der ikke tror på atomer, alle er ens bare fordi de ryger i samme kategori. Men set fra synspunket hvor man tror på atomer, er der jo kun enten at tro på dem eller ikke at tro på dem. Altså enten er det atomer der skaber elektricitet, eller også er det noget andet (det er selvfølgelig meget firkantet stillet op))

Og jeg har så lært om det periodiske system, atomer, i skolen, og har derfor dét verdens-billede med mig, ka' man sige. Derfor er det også dér jeg ta'r udgangs-punkt når jeg filosoferer over hvordan det hele hænger sammen. Hvis min krop og hjerne er skabt af de samme atomer, eller 'ting' hvis vi ska' bruge et mere neutralt begreb, som er underlagt den regel-mæssighed der gør at man ka' tænde en lampe kontrollérbart, så anta'r jeg at min krop også må være underlagt den regel-mæssighed, og at min bevidsthed må være underlagt den regel-mæssighed. Da både elektricitet og mennesker er lavet af en 'substans' videnskaben definerer som atomer, mener jeg det er logisk at mennesket og elektricitet har nogle ligheds-træk. Og da elektricitet tilsyneladende ikke har fri-vilje, fordi der istedet er regel-mæssighed, så ka' jeg ikke se hvorfor atomerne i en menneske-krop sku' opføre sig anderledes. Og hvis bevidstheden også er skabt af atomer, så har du samme situation igen; at der er regel-mæssighed og derfor ikke fri-vilje (alt det her kræver selvfølgelig at man bekender sig til det 'videnskabelige' verdens-billede med atomer og den slags. Men noget ska' de observér-bare regel-mæssigheder jo kaldes, Uanset hvad der reelt sker i den absolutte virkelighede (hvis en sådan altså findes))

Men jeg har som sagt lært at alting er bygget af atomer, og det er den skabelon jeg så bygger min filosoferen på. Og derfor ser jeg tanker og bevidsthed som et produkt af den regel-mæssighed der gælder for atomer, og derfor fokuserer jeg ikke ret meget på psykologiske aspekter af bevidstheden, men mere på natur-fysikken. Sådan er jeg 'opdraget', eller 'formet', af det vestlige skole-system, ka' du vel sige (og der er selvfølgelig altid en vis grad af indoktrinering indbygget i enhver lære-process. Det er jo ikke anderledes end feks børn der bli'r opflasket med koranen, eller den jødiske bibel. Det man _først_ lærer, er jo efter-følgende det grundlag man bygger al sin videre erfaring på. Det er feks også derfor at folk tænker forskelligt om bestemte begivenheder. Hvis en vinge feks brækker af et fly, eller da der kom revner i titanic, så tænker den vestlige videnskab at det var metal-træthed og forkert atom-struktur i materialet. Mens religiøse istedet måske tror det var gud's straf feks. Så på den måde er alt hvad man tænker i sit liv, jo som regel farvet af det man lærte tidligere i sit liv. Jeg ka' selvfølgelig ikke afvise at universet er et hologram, og det vil jeg da heller ikke gøre. Men med det udgangs-punkt _jeg_ har, så ska' der noget 'beviseligt' til, eller et tilstrækkeligt koncensus-skabende indicie, feks at elektricitet ser ud til at virke som man forklarer det, før jeg ka' tro på en ting. Det er iøvrigt sådan jeg forstår begrebet 'falsificer-bar' (Hvis moses ikke ka' skille vandene så godt som hver eneste gang han forsøger, så er forsøget fejlet og 'gud' ikke bevist . Men ka' el-pæren tændes og slukkes så godt som hver eneste gang han forsøger, så er forsøget lykkedes, det er dermed falsificer-bart, og ka' så siges at være 'bevist' (hvis man altså tror på præmissen for det givne verdens-billede selvfølgelig )))

JEL:
Det eneste jeg vil sige til dig er, at jeg ikke deler din simplistiske opdeling af filosofien i de to lejre, som jeg foer har skrevet. Og jeg deler heller ikke dit dogme om at atomer er grundpillen i eksistensen. En vigtig del ja, hvis de altsaa eksisterer som det vi tror de er, men ikke grundpillen.

Jeg deler heller ikke din holdning til, at hvis man ikke tror paa din holdning, saa tror man paa en Gud, som du tolker til at vaere en Judaeisk kristen faderfigur, med en straffende eller beloennende personlighed.
Det er faktisk ikke en saerlig holdbar opfattelse af Gud ifoelge de fleste mystikere og filosoffer i den kristne tradition.
Hvilket ogsaa leder mig til at sige, at regelmaessigheder skal man ikke benaegte som vaerdifulde, ej heller skal man benaegte metal-traethed som vaerende aarsagen til fly-vingens brud. Men det betyder altsaa ikke at regelmaessigheder er det eneste der definerer virkeligheden.
Og naar man taler om oplevelser, er der aldrig to ens oplevelser.
F.eks., naar nu vi befinder os paa et board der snakker psykoaktiver:
Naar det kommer til oplevelser, som ogsaa har at goere med en regelmaessig handling, saasom 3g svampe, som paavirker kemien i vores hoveder. 3 gram svampe, indtaget paa samme maade, paa samme ugedag, paa samme tidspunkt paa ugedagen, er en regelmaessig handling, men det giver altid vidt forskellige trips, med kun overfladiske lighedspunkter.
Etc etc.
Jeg respekterer dit atomare syn paa virkeligheden, men naar det kommer til dine reference punkter udover det, viser du uskarphed og manglende indsigt i emnets natur.
Ikke for at lyde som DD, men laes lidt mere paa lektien, ikke kun atomisters syn paa det hele, men udover det ogsaa, og proev at ryst op for dit dogmatiske syn paa sagerne. Det tror jeg du vil faa meget ud af.

Fellini: Om Foucault var systemtaenker er omstridt. Han ville nok ikke kalde sig ved noget isme heller. Den bedste benaevnelse folk kan give ham er nomade-filosof, da han bevaegede sig paa forskellige metoder i forskellige emner, netop for at undgaa ismer.

_________________

Tja, det er måske heller ikke den rigtige måde at udtrykke det på
Når jeg si'r det, forholder jeg mig til den nuværende situation, hvor atomer er det mindste man mener med nogenlunde go' sikkerhed at kende. Men i og med jeg mener strukturen i eksistensen er fraktal, så er atomet formentlig kun et mere eller mindre tilfældigt punkt, og ikke det absolut mindste punkt. Men pt er det det mindste punkt der er generel bred konsensus omkring.
Om vi mennesker har en nedre grænse for hvor små ting vi ka' observere ved jeg ikke, men det tror jeg egentlig ikke (jeg tror der hele tiden vil komme nye måle-apparater der ka' mere end de foregående (tænk 'fraktal' igen)), og derfor vil der sikkert komme et tidspunkt hvor man ka' dele atomer ind i helt nye under-strukturer (og feks måske sige at en elektron består af 7 af den slags dimser og 8 af den slags dimser, og at de sidder sådan og sådan osv osv). Jeg tror den 'virkeligheds-erkendelse's'-process er en der altid vil være progressiv (forstået sådan at vi hele tiden vil lære nyt om naturen, og hele tiden definere nye natur-love ud fra de observationer man til enhver tid vil ha' gjort)
Atomet er formentlig 'bare' den 'mellemstation' vi pt er nået til med den teknologi vi pt besidder. Jeg tror ikke udviklingen er statisk sådan at 'the final indivisible thing' reelt _er_ 'final' og 'indivisible'. Og når jeg bruger en sådan beskrivelse, er det også fordi det er lidt ønske-tænkning fra min side at man en dag ku' finde en sådan 'ting' . Men reelt er det bare en definition af det mindste vi _iøjeblikket_ kender, men altså ikke Umiddelbart en statisk definition.



Den holdning har jeg heller ikke og hvis jeg har fået sagt det sådan, så har jeg nok tåget for meget mens jeg snakkede, hehe. Jeg afviser ingenting, omkring hvad der ka' være muligt når man taler om eksistensen. Og jeg afviser heller ingen definitions-former af begrebet 'gud' (selvom jeg selvfølgelig er opvokset med det billede af en hvid-skægget gut, der er blevet lært mig, og de fleste andre danskere der har gået i folke-skolen, i religions-timerne og gennem den generelle danske kirke-tradition. Og det smitter selvfølgelig af på den måde jeg taler om begrebet på )



Nej det har du da ret i. Det er jo præcis dét der er det åbne spørgsmål _Er_ der mere end regelmæssighed bag det hele? Jeg har ikke svaret, men ka' bare ikke se nogen ting der taler _imod_ at alt er baseret på regler.



Det er jeg også helt enig i. Hvis oplevelserne var helt ens, så ville tid ikke ku' eksistere (da tid jo netop defineres gennem forandring og forskellighed)
Så i-og-med vi oplever tiden gå, ka' vi ikke opleve 2 ens oplevelser. Men det betyder efter min mening ikke nogle problemer for begrebet 'regel-mæssighed'. Måske er det netop en slags regel-mæssighed omkring oplevelsen af 'tid', at man ikke oplever verden omkring sig ens, men forskelligt, fra sekund til sekund? Måske er der den regel ved 'tid', at den kun ka' opfattes hvis man ikke ka' opleve 2 ens oplevelser (2 ens oplevelser ville jo også indebære 2 ens oplevelses-tidspunkter. Altså at en oplevelse kun ku' være den samme, hvis den blev oplevet på præcis samme tid som den første. Men hvis man oplevede den på samme tid, så _var_ det jo den samme oplevelse, og så er der jo ikke længere 2 _ens_ oplevelser, men kun 1)



Jep, sådan er det at blive gammel



Det ka' jeg selvfølgelig ikke afvise, jeg ved jo kun hvad jeg tror jeg ved, og jeg er meget sikker på der er meget jeg endnu ikke ved
Men jeg synes alligevel du ska' være lidt forsigtig med at dømme mig Uskarp og den slags, for din opfattelse af mig ka' du jo kun basere på 2 ting: dit eget udgangs-punkt (altså det du selv føler du ved), og min evne til at forklare mig med ord og begreber du vægter på samme måde som jeg selv (måske afspejler mit ord-valg ikke min indsigt på korrekt vis? Det ka' jeg jo af go'e grunde ikke selv vide, da det jo altid er en tolkning der foretages hos læseren )
Men jeg ta'r absolut med kys-hånd mod ny viden. Altid.

Tak for dit indlæg JEL :)

Undskyld min hårde attitude, det var en dårlig dag, og var usikker på om det skulle med GAH!!!



Ja, det må man sige. Men en old fart skal man ikke kimse af ;)

-Odden

_________________

Jamen selv tak da



Det var nu ikke fordi jeg syntes din attitude var hård, så det er skam helt iorden . Jeg syntes bare bemærkningen var lidt for skrå-sikker, ihvertfald for en erfaren psykedeliker (som det er mit indtryk at du er)
Hvis der er noget jeg har lært i mit liv, så er det at man ikke ka' vide sig sikker på noget-som-helst. Absolut intet. Og det Uanset hvor sikker man så ellers føler sig i sin overbevisning. Og det er egentlig mit indtryk at du selv er meget åben-sindet, og mere eller mindre deler den indstilling (du må selvfølgelig sige til hvis jeg ta'r fejl, men det er bare den opfattelse jeg har fået af dig)

I samfundet har vi rigeligt af 'bedre-vidende' 'kloge' 'eksperter' der, som andre guder, sidder og dømmer hvad der er normalt og hvad der ikke er. Det er til at brække sig over.
Ta' vores egen verden her feks; "Folk der spiser narko er enten dybt Ulykkelige eller skizofrene", er vist en generel og velkendt fordom. Og med den "VI ved bedre" attitude har danmark første-pladsen i tvangs-behandling af 'afvigere' (er det sygt eller hvad??)

Som jeg tidligere har sagt så har jeg lidt problemer med myndighederne for tiden, og jeg må ærligt indrømme at jeg er dybt i tvivl om hvorvidt danmark overhovedet _er_ en rets-stat. Jo 'klogere' jeg selv synes jeg er blevet, jo mere perverst og kgb-agtigt forekommer det mig at vores system fungerer. Jo mere korrupt og fyldt med løgn og bedrag er det mit indtryk at systemet er. Og især det sidste halve eller hele år's tid har jeg fået den fornemmelse.

Når jeg spekulerer over hvorfor, så ka' jeg kun konkludere at det må hænge sammen med mine pro-narko udtalelser på dette forum. For efter jeg blev 'kendt' her, har jeg virkelig oplevet nogle negative ting (og en meget mærkelig opførsel fra myndighederne's side (som jeg ellers har en del erfaring med igennem mange år))
Det ka' selvfølgelig godt være jeg bare er paranoid, intet ka' jo udelukkes, hehe. Men det tillader jeg mig alligevel at tvivle på (som et frit menneske i et, efter sigende, frit land)

Det ka' også godt være det er hele 'terrorificeringen' af samfundet der gør det (vesten er jo efterhånden blevet lidt som det gamle sovjet-unionen var det, med hemmeligt politi der må ransage og snage uden nogen former for reel kontrol, bare de har mistanke om at man er terrorist. Og det ka' enhver jo let mistænkes for, hvis det er belejligt i deres kram (og det ville jo være en let omgængelig måde at genere politiske modstandere, som pro-narko personer, på))

For at være helt ærlig, så er jeg nået dertil hvor jeg ikke engang stoler på det de siger i tv-avisen/nyhederne mere. Det ka' simpelthen ikke være rigtigt alt det pis de lukker ud. Men hvordan ka' man vide det? Hvordan ka' man vide om 'staten', myndighederne', spiller fair eller bruger feje tricks, når hele systemet er lukket til under henvisning til terror-truslen og landet's sikkerhed? Som menig borger er man jo fuldstændig på herren's mark. Det ene øjeblik si'r loven at enhver der bli'r arresteret ska' for en dommer inden 24-timer, det næste øjeblik er det iorden at holde potentielt Uskyldige indespærret på en militær-base i flere år uden rets-sag (guantanamo (som det officielle danmark jo ikke har brokket sig særligt over, hvilket må betyde de accepterer det)). Ka' man virkelig opløse rets-staten med sådan et finger-knibs? Før krigen sagde den danske udenrigs-minister "Vi går ikke udenom FN", men det gør man så alligevel. Når han så bli'r spurgt om han's oprindelige udtalelse ikke dermed var det rene løgn, så kommer der en eller anden plat undskyldning med at selvfølgelig var det ikke det. Hvorfor ka' politikere slippe afsted med den slags? Stats-ministeren sagde, fra folke-tinget's taler-stol (den såkaldt ypperste taler-stol i hele landet, hele nationen Danmark) "At saddam har WMD'er er ikke noget vi tror, men noget vi ved", hvilket selvfølgelig også viste sig at være en tom bemærkning, varm luft, ord-gejl, fedt-spil, whatever. Der sker ikke en skid alligevel. How the fuck is that possible?

Og hele deres latterlige narko-krig (som folk dør pga af), hvad fanden er meningen med den? Stik-narkomaner der bli'r ladt til at rådne i rende-stenen fordi Uha narko SKAL være forbudt (skide være med at et forbud betyder lidelse og død for de berørte, og en masse kriminalitet mod Uskyldige, for VI kloge (og ikke spor magt-syge) politikere ved jo bedre)
Det er til at brække sig over.

Og nu bor vi så i et samfund hvor hemmelig overvågning, politi, strengere straffe, finger-pegning og vold tilsyneladende er blevet dags-ordenen (det er ihvertfald hvad _min_ tv-avis er fuld af)
Så skål for det, det har vel nok gjort os alle lykkelige. En stor tak til Mr. Bush og Hr. Rasmussen er vel på sin plads.

Jeg glæder mig til den dag hvor 'systemet', og det's repræsentanter, begynder at snakke sandt, så man måske ka' begynde at stole på det igen. Indtil da er der jo ikke så meget at gøre, andet end bare at vente.

Hvorom alting er, så er jeg bare så dybt træt af folk der 'ved bedre' (så måske var det mig der var lidt for hård i tonen overfor dig )