Psychedelia.dk

Her er en lidt syret tanke: hvis køer og grise en dag udvikler selv-bevidsthed (ligesom aber gjorde da de blev til mennesker) og begynder at ku' tale osv (ikke nødvendigvis på et specielt højt plan, men nok til at de fremstår som selv-bevidste individder overfor os), ville vi så stadig spise dem?

Ja, vi er mennesker, og vi er ligeglade... vi ville føle os truet, hvis andre arter begyndte at udvikle os. F.eks. tror jeg ikke på at aberne og deres stigende intelligens får lov til at udvikle sig særlig meget. Ikke uden opsyn, i hvertfald.

It is the art of the human race, and it sucks. Nye intelligente arter, tak! Det er ved at blive for ensidigt.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

@Ali: Er der noget der tyder på, at abers intelligens stiger lige pt?

Ikke aber generelt, men der kommer flere og flere aber til, som kan lidt mere end de andre aber. Her tænker jeg på kunst (såsom at male), kommunikation, at løse opgaver, at benytte sig værktøj (f.eks. til at få fat i mad) og andre hjælpemidler. Det er vel mere eller mindre sådan mennesket kom til, ville jeg tro. Jeg tror på at aber (og generelt alle andre arter) hele tiden udvikler sig, men at det tager flere generationer, før vi kan se en egentlig forskel, og at det sker i forskellige hastigheder. Nogle er hurtigere end andre - nogle vil højst sandsynligt udvikle sig meget langsomt pga. deres fysiske opbygning.

Og så har der været den der berømte abe, som blev kaldt for halvt menneske, halv abe. Den abe var jo nærmest model Og her for et par uger siden, fik man solgt en gorillas maleri for 350$ - blot for nogle forskellig-farvede streger på et stykke papir.

Bare noget jeg har observeret på discovery channel og andre diverse dyreprogrammer. Har desværre ingen andre kilder, men skal da se om jeg ikke kan skaffe det. Burde ikke være noget problem.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Edited, jeg fortryder.

selvfølgeligt... den eneste grund til at vi ikke spiser aber er at de ikke gror i nærheden ;D

Kommer der flere og flere af den slags aber til? Mig bekendt er mange af de store abe-arter allerede temmeligt truede pga. krybskytter og illegal skovhugst, og det er jo ikke aber i naturen, der sætter sig ned og maler. Det er mennesker, der har lært dem det og derfor er det ikke synderligt imponerende. Den dag en abe tegner noget, der rent faktisk ligner noget og ikke bare er et par streger, som du selv siger, så bliver jeg imponeret.




Det er skam ikke noget du er ene om at tro på, det er noget Darwin beskrev for en del år siden, det kaldes evolution
Et glimrende eksempel er udviklingen af undergrundsmyg i London, dengang metroen blev lavet derovre. Fordi arbejderne der lavede tunnelen havde tykt tøj på udviklede myggene kraftigere stikkesnabler (eller hvad hulen de nu hedder) og efter ret få år blev de oprettet som ny art.

Syret, jeg troede at evulotionen tog så lang tid, og foregik over så mange år, at det slet ikke var muligt for os at se nogen betydelig forskel! Men jeg ved ikke om vi ville spise køer hvis de kunne tale, mon ikke at man bare ville holde op med at drive rovdrift på dem, når man kunne forstå hvornår de havde det godt/dårligt? Eller hvis det ligefrem gik op for køerne at vi putter dem i stalde for at spise dem, så tror jeg nok at greenpeace ville gå amokko-gokko!

Eftersom jeg er vegetar, så ville jeg jo nok ikke æde dem...

Det er der vel ikke noget at sige til?

_________________
Der er ingen planet B.

Ja, den har jeg også set en udsendelse om for noget tid siden. Der blev den kaldt 'the missing link' pga sine menneskelige træk. Og der debaterede de også om det var etisk at holde den i snor og bur som dyr, eller om den sku' behandles mere som menneske.
Jeg fandt dog ikke ud af om det var en ny abe-art, eller om det var et enkelt-stående genetisk tilfælde indenfor en eksisterende art.

Aber og delfiner er de mest 'selv-bevidste' dyr der findes, ikke? (det synes jeg de sagde i en eller anden udsendelse på discovery engang). Så det må vel næsten være en af de arter der først er chance for vil udvikle sig så langt at det bli'r en grå-zone om det er dyr eller ej.
Hvor trækker man egentlig grænsen? Er det hvis det en dag ka' tale? Men som du selv si'r så ka' aber jo allerede lære at 'tale' via tegn-sprog, og genkende sig selv i et spejl, og dem spiser man alligevel.



Vegetar-mad er heller ikke så kedelig mere. Jeg smagte for ikke så længe siden en grøntsags-lasagne, og den smagte som om der var kød i.
Jeg er selv kød-spiser (Undtagen når de viser programmer om hygiejnen på nogle slagterier. Så ser gulerødderne pludselig meget mere interessante ud )

Jeg er carnivore om en hals og vil æde alle de velsmagende dyr, jeg overhovedet kan komme i nærheden af - sålænge der ikke er noget i mig, som af den ene eller den anden grund siger 'nej tak'. Så længe jeg kan nedlægge lortet, så æder jeg det. Og jeg har ingen problemer med at bruge A-bomben mod en hamster. Bare lige så det er på plads.

Så er der vist ikke meget hamster tilbage at spise....

Hilsen Fanny

_________________
Carpe Diem ~ Memento Mori
Mere rugbrød - mindre LSD! - Velmendende råd til psykedelisk ekstremsportspiller

Nej men tilgengæld ved man ihvertfald dræber mindst 2 hamstre på den måde

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Nu snakker jeg ikke udelukkende om at male. Bare det at en art kan finde ud af at benytte noget som værktøj, er et tegn på intelligens. Der er mange aber der bruger pinde og lignende sager til at få noget mad... f.eks. benytter de pinde til at stikke i jorden, for at få fat i myrer.

Desuden er der også lavet en masse tests med aber, der skulle løse forskellige opgaver, og jeg er ret sikker på at det er aber der er taget direkte ude fra naturen og som ikke er blevet belært i at gøre noget bestemt. F.eks. var der en abe, en stak bananer hængende i en snor fra taget og tre kasser. Aben regnede sig frem til, at ved at stable kasserne ovenpå hinanden, så var den i stand til at få fat i de bananer.

For mig er det forbandet fascinerende. For du kan ikke belære andre dyrearter (af hvad jeg ved af) til at gøre sådan noget. Og selvom det bare er streger og mærkelige ting og sager de tegner, så er det stadig fascinerende at det overhovedet kan lade sig gøre - desuden kan du ikke vide om der ligger dybe tanker bag hver eneste pinselstrøg de laver.

Skal de lave professionelle malerier og konstruere bygninger før du vil klappe i dine hænder? Det er godt nok høje krav du stiller til dyr, som mennesker generelt har set ned på, fordi de ikke har kunnet udføre så ordinære ting, som det de er i stand til i dag!

Det er farligt at være arrogant overfor dyr, bare fordi de ikke kan gøre det samme som os - det har været et problem i mange år efterhånden. Dyr bør roses til skyerne, når de udviser sådanne evner... om nogen har lært dem det eller om de selv har fundet frem til dem, er fuldstændig ligegyldigt.

Dyr og planter er intelligente væsener, mener jeg... og jeg mener også, at det er deres fysiske opbygning der umuliggør en udvikling af intelligens på samme linie som mennesker og aber. Men der er andre former for intelligens i denne verden. Dette ser vi specielt hos mennesker, der kan nogle ting som andre mennesker ikke kan, eller noget som ikke er blevet set før. Det kan man heller ikke forklare.

Og husk, at du og jeg også har gået i skole, omgået venner, familie og bekendte, som har lært os det vi kan i dag - alt fra madlavning og hvordan man benytter tøj, til at håndtere og benytte værktøjer. Nogen har lært dig alt det du kan - det er da ikke synderligt imponerende af dig? (blot for at vende diskussionen om).

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Og her kan jeg så komme med en kommentar, som jeg har brændt efter at komme ud med, men ikke tidligere har haft chancen for. Måden, som mennesker er på, er nemlig helt unik. Vi efterligner hinanden, bevidst som ubevidst, i handlinger, smag, holdninger, udseende og på mange andre områder. Noname kan se dig lave en bestemt ret, og derefter gøre kunsten efter. Tænk lige på, hvad der egentligt ligger i den proces. Det er i særdeleshed en imponerende evne, som ikke engang aber besidder (udtrykket "at abe efter" er faktisk en smule misvisende).

Vil man læse mere om emnet og teorierne omkring memetics, så kan Susan Blackmores The Meme Machine anbefales.

Selvfølgelig... men det er jo "bare" et højere stadie af intelligens, vil jeg mene, som vi ikke kan udelukke at aberne lærer på samme måde før eller siden, hvis blot de får lov til at udvikle sig.

Og jeg er da ret overbevist om at der findes arter der efterligninger hinanden indbyrdes (sikkert ubevidst, eller (som med visse aber) pga nysgerrighed)... især for at sørge for større chancer for at overleve. Men ikke på det niveau, du påpeger mht. f.eks. madlavningen. Det er, som du selv siger, det unikke ved mennesker. Vi kan efterligne hinanden og dyr på utrolig mange områder, som ingen andre arter har kunnet præstere - og hvis det er fysisk umuligt for os, jamen så opfinder vi da bare noget der kan gøre det muligt. Det synes jeg er ufattelig fascinerende ved mennesker... men bare fordi vores kunnen er så enorm, bliver de andre dyr ikke mindre interessante (mht. noname's kommentar).

Men nu må vi jo se hvad evolutionen bringer med sig

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Haha, jeg ser skam ikke ned på dyr, jeg mener bare ikke der er noget imponerende over streger uden tanke bag, hvadenten det er mennesker eller dyr, der har frembragt dem.

Og please lad være med at lægge ord i munden på mig, jeg ved udemærket godt at dyr er imponerende til tider, og nej, jeg forventer ikke bygninger fra aber/andre dyr, men at en abe har gribeteknik og derfor kan holde på en pensel imponerer mig absolut ikke.

Mht. til intelligens på dyr, så er delfiner, ravne og blæksprutter vist også pænt højt på intelligens-rangstigen. Blæksprutter er i stand til at lære af andre dyr fejltrin, noget mange mennesker ikke er i stand til, men alligevel går vi ikke af vejen for at spise dem.

Og hvorfor hulen skal man rose dyr til skyerne fordi de kan et eller andet, der giver dem et hint af intelligens? Hvorfor skulle det hjælpe noget at rose dem? Og vil du ikke lige forklare det farlige element i at være arrogant overfor dyr? Det lyder som om du har noget insiderviden, som ikke er offentligt kendt...

Mht min viden/lærdom, så er det da på ingen måde alt, der er blevet tilllært. F.eks. er jeg udstyret med en abstrakt tankegang, der gør det muligt for mig at komme med nye ideer, ideer som ingen andre har fundet på før mig. Hvordan tror du ellers et samfund er opstået? Samfundsevolution er da betinget af, at nogle individer finder på nye "tricks" i ny og næ, hvilket kan ses på vores samfund idag. Tror du der er nogen, der har lært Bell at lave telefoner? Næh, det fandt han selv på...

Jeg respekterer dyr for det de er, og det de kan, men jeg klapper sgu ikke i hænder over klatmaleri. Desuden finder jeg instinkt mindst lige så fascinerende som intelligens...
Du får alting til at lyde som om du har set en åbenbaring, i stedet for at tænkte tingene helt igennem inden du skriver dem ned (sådan opfatter jeg det hvertfald i dette tilfælde)

Gider du komme med kilder på at der ikke har været tanker bag de pinselstrøg? Eller er det bare en omgang lort du lukker ud af munden pga arrogance og fordi du tror at det hænger sådan sammen? Mon ikke DU skulle tænke tingene igennem, før du beder folk om det?

Mht. at rose dyr, så kan det i visse tilfælde hjælpe meget, når man giver dem en belønning. Men nu var det egentlig ikke det jeg tænkte på, det var mere for at kvæle din arrogance. Men det er nytteløst.

Og nej, jeg har ikke fået en åbenbaring. Jeg er ked af at skuffe dig i dine mistanker og foredomme.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Hvad er det du vil have mig til at tænke igennem en gang til? Jeg har lige givet dig en liste over ting, der gerne må uddybes, da de som de står nu har åbenlyse fejl.

Mht. kilder, så står du lige så stærkt som jeg gør. Ingen af kan på/afvise, at der er tanker bag stregerne, men da tegningerne ligner noget et spædbarn kunne præstere, så er der ikke umiddelbart nogen grund til at tro, at der ligger dybe tanker bag dem.

Jeg har ikke sagt noget om, at du er arrogant, jeg vil bare gerne have svar på de spørgsmål jeg stiller, da jeg finder dine forklaringer overfladiske og søgte.

Og fordomme? Hvilke fordomme er det jeg viser overfor dig?