Psychedelia.dk

Jeg har gået og tænkt på at lave denne tråd i lang tid efterhånden, men har aldrig lige fået det gjort. Nu har jeg imidlertid mærket på min aura at andre har fået samme idé, så nu er tiden inde.

I denne tråd kan man drøfte sjove/mærkelige/interessante (psykedelika-inspirerede) tanker som man ikke lige kan forbinde til nogen overordnet teori. Diskussion og svar på andres spørgsmål er selvfølgelig mere end velkomne.

Så har I en lidt halvfjolllet idé, eller dyb filosofisk tanke, som I ikke lige orker at lave en ny tråd om, så er dette stedet!



Hvis man lige efter et barns fødsel frarøvede det alle dets sanser, (bind for øjnene, hørepropper, medicin til at gøre kroppen numb, vadt i næsen, mad gennem tube fx) og så efter 30 år åbnede for alle sanserne igen, ville man så bare få en 30 år gammel "baby" eller ville vedkommende af hans mange år i "pubben", have opnået en dyb spirituel visdom som menneskeheden kunne drage nytte af?

Jeg synes det f.eks. er ret skræmmende hvor svært det kan være at genvinde magien ved livet når man i mange år har fulgt det etablerede samfunds normer og værdier. Fanget i trædemøllen, hvor alt er dikteret af hvornår man skal arbejde. Skrabe ting til sig for at ende op med et tab af en identitet der har været basseret på et arbejdsliv.
En magi hvor alt ikke gøres op i kroner og ører og mængden af trykimpregneret træ i haven, men fordybelse og tid til livet kan være svær at finde så.

_________________
Magien, er dig selv.

Når du siger diskussion og svar på andres spørgsmål går jeg udfra du mener debat om de spørgsmål som er indbygget i de halvfjollede, filosofiske, tanke-idéer

I så fald vil jeg tro at dit spørgsmål kommer an på, om vi stoppede menneskets tanke-aktivitet medicinsk, ved hjælp af stærke antipsykotiske mediciner. Det at tænke er jo også en sans, bare ikke en sans der detekterer ydre omstændigheder/omgivelser, men derimod detekterer indre omstændigheder samtidig med at tanker også interpreterer hvad vi sanser med øjne/øre osv. som jo er alt det som du sagde du ville slukke for. Hvis mennesket i eksemplet kunne få lov til at tænke tror jeg at han ville udvikle sig i en dybere filosofisk retning. Men det er faktisk et rigtig rigtig godt spørgsmål, for hvordan udvikler man sig? Er det ikke ved at perspektivere sine erfaringer i forhold til(?) hinanden(!) og bearbejdelsen af nye erfaringer/indtryk/inputs? Men hvis man ikke sanser så erfarer man vel heller ikke, eller hvad? Det jeg mener er at det måske slet ikke kan lade sig gøre at udvikle sig uden nye inputs...? Altså jeg tror lidt at for at udvikle sig hvis den eneste sans man for lov at beholde er fantasien, så skal man være i stand til at med fantasien simulere hvordan det er at sanse, for simpelt hen at få bare et eller andet at forholde sig til, og udvikle sig i forhold til. Og jeg er ikke helt sikkert på at man kan det med fantasien hvis man ikk kan sanse noget overhovedet, og aldrig har prøvet det.

For at bedre forklare hvad jeg mener, vil jeg skrive en forklaring på et naturvidenskabeligt/biologisk fænomen, som måske vil virke lidt off-topic, men som for mig giver mening i forhold til det spørgsmål jeg stiller bagefter mit eksempel, og selv om du/i ved det i forvejen så læs lidt videre, for der kommer lige en detalje som kun de færreste er klar over:

Det skal handle om Farver!
Først og fremmest så husk, at lys er bølger, og at farver er forskellige bølgelængder af lys, og at en bølgelængde er længden fra en bølgetop til den næste bølgetop.
Farver sådan som de opfattes af dig og mig, er det fænomen som opstår oppe i hjernen når din hjerne begynder at fortolke noget informtion som den modtager fra øjnene. Det som dine øjne kan er at de kan måle bølgelængden på lys fra alle retninger af (eller i ved hvad jeg mener), og sende resultaterne fra deres målinger om alle disse forskellige bølgelængder op til hjernen. Men selv om der er stor forskel på din opfattelse af rød og blå, er der ikke stor forskel på hvad det i virkeligheden er hvis vi betragter det som forskellen på bølgelængderne. Grunden til at forskellen på farver er så udtrykt i vores opfattelser af dem er at vi fra naturens hånd er indrettet til at kunne detekterer eller fornemme mikroskobiske forskelle indenfor et ligeså mikroskobisk interval eller spektrum. Det sker ved at vi har flere forskellige såkaldte cone-photoreceptorer, som er receptorer der opsnapper hver deres specifikke interval af bølgelængder i lyset. Hos mennesker har vi 4 cone-photoreceptorer, som danner 4 grundfarver som kan blandes i måder som giver et hav af andre farver. Desværre har vi mennesker også en membran rundt om vores øjeæble som reflekterer alle de bølgelængder fra en hel en af vores cone-photorecptor. Det interval bølgelængder som denne receptor er designet til at opsnappe kan simpelthen aldrig nå ind i øjet og ramme denne receptor, så derfor står den tilbage fuldstændig inaktiv og ubrugelig, mens alle 3 andre photon-cones er stort set fuldt aktive hele tiden. Hvis vi forestille os at det pågældende lys af det specifikke bølgelængde-interval, rent faktisk kunne nå ind og ramme så den sidste cone-photoreceptor blev aktiveret så ville der ligepludselig være mange tusinder af meget distinktive nye farver som vi kunne se som ville se helt anderledes ud fra hinanden og de farver vi i forvejen kan se. Grunden til at det er tusinder af nye farver der går tabt ved denne receptors inaktivitet er, at det er en eksponentiel udvikling af ny information, som kan dannes ved kombinationen af informationer fra aktive cones, og herefter sendes op til hjernen.

Så mit spørgsmål som jeg mener giver fin mening i forhold til at forsøge at finde ud af om denne her mand er i stand til at udvikle sig er følgende:
Er du i stand til at forestille dig hvordan bare en af de hersens tusinder af nye farver ville se ud hvis nu du nu kunne se dem? Kan du fantaserer dig frem til hvordan din hjerne ville fortolke lys af den bølgelængde blandet sammen med alle de bølgelængder du i forvejen kan se? Eller på en mere nede på jorden måde, kan man forestille sig en farve man aldrig har set? Jeg mener at man måske kan forestille si,g en helt helt ny farve, man aldrig har set før, en lille bitte bitte smule, hvis virkelig man koncentrere sig, men meget meget vagt. Og på ingen måder tilfredsstillende nok. Og den eneste grund til at man kan er fordi man i forvejen har erfaret så mange farver at man har et begreb om hvad farver er, og dermed noget man kan forholde sig til, og perspektiverer idéen om en ny farve til. Men det har ham mennesket i dit eksempel jo heller ikke engang. Grunden til at jeg mener at det lidt er det her som ville besvare spørgsmålet er at fordi at jeg tror at for at udvikle sig er man nødt til at have noget at forholde sig til, eller noget at tro på. Som f.eks. den farve er RØD. Fordi at det man gør når man udvikler sig er at man sætter ting i perspektiv til hinanden og forholder sig til alt muligt. Og hvis man intet kan sanse overhovedet kan man heller ikke finde noget at tro på, Noget som man kan forholde sig til, og noget som man kan sætte andre ting i perspektiv til. Derfor tror jeg heller ikke at manden han udvikler sig ikke engang psykisk i dybden, selv hvis han beholdte evnen til at fantasere, selvom det vel egentlig også kan betragtes som en sans. Udviklingen ville i hvert fald være fuldstændig minimal...

Jeg tror derimod IKKE at man kan forestille sig en farve, som man aldrig har set, idet den farve opfattes af et (ved kun hvad du har skrevet) inaktivt center.
Bl.a ved man at viuelle egenskaber udvikles i den kritiske periode, og derfor kan man jo forestille sig at dette center ikke slet ikke er udviklet, så de farver som omgiver os, men som vi ikke kan se, aldrig vil kunne opfattes af vores hjerne.

Vil det sige at et inaktivt syns-center i øjet, betyder at hjernen automatisk er ude af stand til, feks gennem fejl, at konstruere den tanke en helt ny farve ville være?

Hvis der findes 4 receptorer der ka' optage hver sin farve, og gøre en's bevisthed bevist om forskellen på disse farver, så må det vel være sandsynligt at hjernen er kapabel til at tænke hvad der ska' tænkes for at være bevidst om alle 4 farver (forudsat selvfølgelig at hjernen skaber tankerne)

Dvs hjernen må ku' 'formulere' alle 4 farver som udgangs-punkt.
Altså ha' egenskaber der gør den istand til at ku' 'forstå' de 4 farver.

Ellers er receptoren jo totalt nytte-løs for hjernen, og burde vel så egentlig forsvinde rent evolutions-mæssigt (selvom blindtarmen jo tilsyneladende ikke forsvinder selvom den ikke ka' tillægges nogen kropslig egenskab, hvilket selvfølgelig ka' betragtes som en argumentær modsætning i denne forbindelse)

Skabes den bevistheds-mæssige egenskab af receptoren, eller er den genetisk med-født og skabt før den første påvirkning fra receptoren?

drømmer jeg eller diskuterer vi virkelig det her?

Kan i huske noget fra før i var 1 år gamle? Nej vel. Fordi jeres bevidsthed endnu ikke var dannet. Jeres konceptuelle opfattelse af omverdenen var endnu ikke opstået. Der findes ikke nogen tanker i hovedet ved fødslen fordi der ikke er noget at tænke på. Der findes kun flydende drifter som endnu ikke har et sprog.

Så efter 30 år ville du have en lille flue ved navn "drift", flyvende rundt i et lufttomt rum der ganske vist blev større indtil ca. 20 års alderen, men stadig er komplet lufttomt.

mht. fantasi, så er det også grundfæstet i noget konkret. Bevis: Prøv at tænkte noget som ikke involverer sansning af nogen art. Non-visuelt, non-auditivt, non-alt. Man kan lave abstraktioner eller forvrængninger men ikke hive kaniner op af den tomme hat.

Vedkommende vil nok have et meget intenst kendskab til intetheden, men det vil næppe være til gavn for nogen siden vi ikke har noget fælles sprog. Desuden, hvem gider høre på en som skider og vræler i tide og utide.

_________________
Corporations cannot commit treason, nor be outlawed, nor excommunicated, for they have no souls. ~ Sir Edward Coke

Dermed mener du så også at når vi havde lært denne 30 år gamle baby at snakke og kommunikere tilfredsstillende, så ville han have glemt alt om sine 30 sanseløse år, og derfor heller ikke engang være i stand til at fortælle os om intetheden, eller hvad?

Ville det vaere muligt for en baby at skifte soevn moenstre hvis det blev udsat for f.eks. 70 timers dag, og saa 25 timers nat?
Jeg mener naturligvis om vores soevn moenster er miljoe bestemt eller om det ligger dybt biologisk i os?

Er det muligt at oplade saa meget energi at man ville kunne holde sig koerene i 70 timer? Eller maaske 200 timer for at goere det mere ekstremt?

Interessant og meningsfuld traad ellers, tak for det...

Hvis du ikke udsættes for visuel input fra spæd, vil du udvikle ringe visuel sans.
Derfor tror jeg IKKE at du kan opfatte farver som aldrig er set.
Tænk på den del af farvespektret som er usynligt for os.
Så engang en dokumentar, hvor verden oplevedes gennem en sommerfugls øjne (jep, det har intet hold i virkeligheden da sommerfuglens bevidsthedsniveau næppe tillader den at "analysere" sine indtryk), og da "håndgribeliggjorde" man farven ULTRAVIOLET, en farve vi ikke kan opfange. Derfor så man ikke hvad et væsen med evnen til at se UV ville have set, men en allerede kendt farve.
Så nej, tror ikke man kan se/forestille en farve som kun kan registreres af en inaktiv receptor.
Dog tror jeg at folk med en medfødt fejl (for eksempel synæsti) kan være i stand til at se/opleve farvenuancer som er ukendte for andre.

Edit:
Et andet eksempel på visuelle input som vi ikke kan håndgribeligtgøre uanset hvor meget vi prøver, er slangers sansing af varme.
De oplever varme visuelt, ved hjælp af et sanseaperat omkring næseborene/munden.

(ved godt at jeg ikke har bevist/argumenteret for at en person ikke kan forestille sig dette, men eftersom vi ikke har et lignende center i hjernen, har vi ingen forudsætning for at opleve det.)

Iøvrigt fandt jeg en artikel på nettet en gang, omhandlende en mand, som fik et voldsomt traume i baghovedet. Hans visuelle center(kan ikke fagbegreberne ) blev "destrueret", men han led ingen intelektuel skade.
Tilgengæld mistede han al hukommelse og erindring om visuelle indtryk, og havde således ALLE sine minder- uden den visuelle del. Han kunne ikke forstå at han en gang havde været seende, da han, i sin bevidsthed, aldrig havde haft et visuelt indtryk. Han forstod ikke længere begreber som lys og farve.

Kom endelig på banen, biologinørder, og irettesæt mig. Det kunne være fedt hvis nogle havde noget indgående viden om emnet.

Ps.ikke med vilje med dobbeltpost.

Hvor kommer tanken om drager så fra? Hvis man kun ka' tænke ting man har set eller haft rationel forbindelse til.
Hvordan opstod supermand? Der fandtes jo intet virkeligt som man ka' basere ham på, men alligevel opstod ideen.
Eller alle scifi historierne i drwho og startrek, som ka' være ret ekstreme, bunder de alle i noget virkeligt?

Jeg tror hjernen ka' forme en hvilken som helst tanke, af sig selv.

Mht babyen der ligger uden sanse-input, så må man først definere om hjernen's egen aktivitet tæller som sanse-input. Hvis hjernen feks selv former en visuel tanke, altså ligesom når man ser ting for sig med lukkede øjne eller i en drøm, så burde der vel ikke være noget i vejen for at den også ka' forme visuelle tanker der ikke ligner noget den har fået via et øje-input? Spørgsmålet er vel mere om hjernen ka' genkende sådanne tanker, eller om den vil fortolke dem som noget andet end hvad de er?

Hvis man aldrig har set hvordan en photon med en UV-bølgelængde ser ud, så ved man jo ikke om det er sådan en farve man forestiller sig? Men det betyder vel ikke at hjernen ikke ka' forme den tanke som ellers først ville blive formet hvis øjet ku' opfange lys i UV-spektret?
Folk der er født blinde ka' jo også stadig sagten's tænke visuelle tanker selvom de aldrig har 'set' nogetsomhelst gennem øjnene.

@Dr.Divinator; den med at opleve varme visuelt mener jeg godt man ka' som menneske, ihvertfald som koncept, eftersom varme blot er photon-stråling ligesom lys.
Når du føler varme på din hud feks, så er det fordi photoner i UV-spektret eksiterer atomerne i din hud. Og selvom du ikke ka' se UV-photoner med dit øje, så er de stadig bare photoner ligesom dem i det visuelle spektrum. De gør begge grundlæggende det samme når de rammer din krop eller øje (eksiterer nogle elektroner så de hopper i deres baner)
Det er ihvertfald hvad jeg har læst

@Karma; "om vores soevn moenster er miljoe bestemt eller om det ligger dybt biologisk i os?"
Findes der egentlig nogle livs-former der aldrig sover? Sover bakterier nogensinde feks? (ikke at jeg ved det altså). Eller hvad med planter, de er jo også levende, sover de nogensinde?
Hvad er søvn idet hele taget?

@Halugenlampe; "Kan i huske noget fra før i var 1 år gamle? Nej vel. Fordi jeres bevidsthed endnu ikke var dannet."
Så du tror ikke på at en baby i moderen's mave bli'r påvirket af moderen's stemme? Det mener nogen jo sker, og at det er en mekanisme for at binde et tilhørs-forhold sammen.

Personligt tror jeg bevidsthed findes i atomerne (hvis vi altså udelukker at det findes som noget exo-fysisk), og derfor som sådan faktisk er tilstede allerede før ægget bli'r befrugtet af sæd-cellen (men naturligvis langt-fra så udviklet som det jo bli'r når kroppen vokser, eftersom et æg jo ikke består af ligeså mange atomer som en hel krop)

Yderligere, hvis man ikke selv ka' tænke hvad man vil, men en's tanker er styret af de inputs man får, så ka' fri-vilje vel ikke eksistere? Hvis den er underlagt inputs, så er den jo automatisk begrænset. Det burde samtidig betyde at hvis vi en dag får besøg af nogle væsner fra en anden planet, der har 10 gange så avancerede fysiske hjerner som os, så bør de ku' tænke meget mere overlegent i forhold til os?

JEL, det jeg siger er IKKE at man ikke er i stand til at forestille sig noget som man aldrig har set/eksisterer, men nærmere at man ikke kan forestille sig ting som hjernen slet ikke kan opfatte.
Supermand er foreksempel let håndgribelig, hvorimod det at se varmen (VISUELT!) ikke er ladsiggørligt med vores sanseapperatur= du kan ikke forestille dig/begribe hvordan det reelt set ser ud. Du kan føle varme ståling, men i din verden er varme ikke en farve.
Så kan man visualisere photonet som en bølge, men dette er ikke noget som du kan SE, eller forestille dig.
I det øjeblik du forestiller dig noget, må dine sanser være i stand til at opfange det- du kan måske forestille dig varme visuelt, ala infrarøde videooptagelser, men dette er IKKE sådan som det ser ud..

Bare lige en hurtigt indskydning med hensyn til søvn. Så vidt jeg ved sover fx. myrer aldrig, eller slapper af for den sags skyld. De arbejder fra de blir født til de efterhånden dør af det. Dvs. at søvn ikke er nødvendigt for alle "dyr".

Jeg vil tro at søvn har noget at gøre med forarbejdelse af information og/eller input man får igennem sine vågne timer. Om ikke andet så i hvert fald i menneskers tilfælde. Det må have noget at gøre med at de organismer som rent faktisk har en bevidsthed har brug for at "lagre" (i mangel af et bedre udtryk) den information og de nye ting de lærer således at det kan bruges næste dag.

Desuden har jeg hørt at der skulle eksistere munke der ikke har sovet i adskillige år pga. nærmest konstant meditation (prøver at finde et link har desværre bare ikke tid lige nu). Det stiller i mine øjne helt nye spørgsmål til hvad søvns egentlige funktion er.

Jeg sad lige og tænkte på hvad en person der er født blind ville svare hvis man spurgte om ting som farver og visuelle billeder. Om de har nogle begreber for det, som vi seende ka' genkende, eller om de vil svare på en måde der viser at de intet begreb har om det.

For jeg vil tro det må være en tilsvarende situation, som om hvordan feks røntgen-stråling eller varme-stråling ville se ud hvis vores øjne ku' se det.

Måske ville det bare forskyde farve-spektret, så der stadig var de samme farver i top og bund af frekvens-området, men at de bare dækkede over et større frekvens-område?
Hvis du ta'r et kamera, der har samme top eller bund som et menneske-øje, men er udvidet i det optagelige spektrum i den anden ende, så ka' man jo sagtens lave et billede der indeholder det samme farve-spektrum totalt, men som alligevel indeholder den ekstra information et udvidet frekvens-spektrum ville indeholde. Altså at det stadig viser rødt i den ene ende og blåt i den anden, og regnbuen imellem, men at info'en i billedet er udvidet til også at rumme de sub- eller super-visuelle farver. Altså et mere farve-mæssigt høj-komprimeret billede.

Lidt i stil med hvis du opta'r med en undervands-mikrofon med dobbelt frekvens-maximum (altså 20Hz til 40 kHz), og så sætter hastigheden ned til det halve og fjerner hvert andet sample-punkt (så du får 10Hz til 20kHz spektrum men med samme normal-hastighed), så vil det måske svare lidt til hvordan et øre der ka' høre hele spektret hører lyden?

Sub-soniske lyde tror jeg feks ikke hvaler hører meget anderledes end måden vi mennesker hører dem på, de mærker dem formentlig også, på samme måde som mennesker kan.

Men det er selvfølgelig klart at det er spekulation, i-og-med vi kun har vores eget opfattelses-apparat til rådighed



Jeg har nogle gange tænkt på om edderkopper sover. De ka' sidde stille i timevis, hvor det er Umuligt at se om de egentlig er 'vågne'.



Det lyder spændende. Jeg læste for mange år siden at et menneske ville dø hvis det ikke sov i ca 5-7 dage. At manglen på søvn forårsager en slags stress som til sidst gi'r hjerte-stop.
Og det er egentlig lidt mærkeligt, for når man sover sker der jo noget andet end hvis man bare ligger og slapper af i vågen tilstand, selvom man i afslappet tilstand formentlig sparer sine muskler ligeså meget som når man sover.

Lækker tråd


Interessant. Vil jeg prøve at tænke over på næste LSA trip. LSA giver mig tit synæstiske oplevelser hvor jeg ser lyde eller tyngdekraft/acceleration som farver, dog tilsyneladende kun kendte. Men vil prøve at lægge mærke til det

Jeg synes det lyder rimeligt mærkeligt at vi har en inaktiv receptor i hjernen, betyder det at vi engang har kunnet se flere farver end nu? Måske løb vi rundt i fortiden og sugede nektar fra UV farvede blomster?

Jeg tvivler på at 30-års babyen vil have særlig mange evner vi kan bruge på noget fornuftigt, derimod kan jeg ikke lade være med at tænke på hvad f***** man får 30 år til at gå med i et tomt kammer, hvis det ikke er at tænke. Mon ikke der opstår en eller anden form for aktivitet?

Hvordan mon mennesker der ikke besidder noget sprog, enten som kultur eller vildmarksbørn tænker? Følelser, sanser også videre vil de have, men udvikler de et indre "talesprog" hvis man kan kalde det det eller hvad? Hvordan kan de balancere rundt med idéer, ting og begreber i tankerne hvis de ikke har et sprog?

Magien er nok først for alvor er på vej nu da illusionerne er borte. Drømmeren ser sig selv i drømmen, og kan vågne op ..til den store drøm.

Dan Turell: Hverdagen
http://www.fragmental.dk/wp-content/hverdagen.html

jeg kan så ikke lige lade være med at tænke på den familie der blev holdt indespærret i 24 år, børnene havde aldrig været udenfor eller oplevet andre mennesker end dem selv. okay de kunne godt se og de havde et tv, men af hvad jeg har læst, så fattede de ca, nul og en skid af noget som helst da de kom ud i verdenen. de mumlede uforståeligt til hinanden, kunne ikke rigtig tale osv.

jeg tror ikke det er sådan nogle man bliver superkloge på, de er tomme og ødelagte i deres hoveder efter min mening.



undskyld hvis jeg har opfattet spørgsmålet helt forkert

Ved undersøgelser af synæstesi hos farveblinde synæstesiske personer, har man dog fundet mennesker som ser "farver fra mars". F.eks. kan vi forestille os dette som, at personen ikke kan se grønt, udover i forbindelse med tallet 5. Vi har altså at gøre med en farve personen aldrig har oplevet, men som han/hende enten er forudindlært med, eller også har personen selv skabt denne farve.

_________________
"The intuitive cognition with anti-nihilism is a trigger for latent infant violence"