Psychedelia.dk

Hvem sku' det være?

Og hvis der endelig er flere, hvorfor sku' de ikke ku' holde kæft?






Tror du ikke bare det var den valgte regering's interesse at sikre sine vælgere?

Flertallet af danskere vil jo i sagen's natur altid være dem der har valgt den siddende regering. Så når en regering hjælper flertallet hjælper den jo automatisk sine egne.

Istedet si'r du jo rent faktisk at regeringen nærmest handlede altruistisk, sådan som du lægger det op her. De tænkte ikke på deres vælgere, eller deres egne interesser, men kun på hvordan de ku' redde flest danskere. Det er jo tilnærmelsesvis altruisme, noget der vel ikke rimer så godt på din 'realisme-model's' egoisme?




Hvor træffer denne autonome stat sine valg henne?
Hvor definerer den sine egne interesser?

Sidder denne autonome stat et eller andet sted henne, hvor jeg ka' besøge den og tale den til fornuft?

Og hvis staten er autonom, hvorfor ændrer den så mening hvis en anden regering vælges?

Altså JEL, jeg orker snart ikke mere fnidder fnadder.... Du forsøger hele tiden at hæve mine pointer op på et fuldstændig håbløst generelt plan. Det her handler om noget specifikt, noget helt konkret, lad nu være med at udvande det her mere. For det første så er statens egeninteresse at beskytte staten. Staten indeholder jo også statens borgere, pointen er blot at statens og borgernes holdninger kan divergere, og når en stat handler autonomt så kan der ligesom være tre muligheder. 1. Der er divergerende interesser, men staten "overtaler/manipulere" befolkningen til ændre holdning. 2. Det er er divergerende interesser, men staten træffer sine beslutninger alligevel. 3. (og den er lidt svær at finde bevis for) At der ikke er divergerende interesser. Staten handler ikke altid autonomt, jeg snakker for helved ikke deterministisk.

Desuden egoisme kan defineres bredere og snævre. f.eks. i et bredt perspektiv så kan egoisme også godt være at man tænker på sig selv, sin familie og sine nærmeste venner. Eller som stat på sine embedsmænd og sine borgere.

Hvis du vil tale med den autonome stat så går det jo via de indfyldelses kanaler der i det politiske system, f.eks. interesse organisationer, partier etc.

Desuden er det ligegyldigt om det er den ene eller anden fløj der sidder på magten, det kan godt være at der sker en holdnings ændring i staten, men det er i og for sig ligegyldigt, vi snakker jo ikke generelt men specifikt.

Vi ka' ikke blive enige, det er tydeligt, men det er sådan set også iorden, der er jo ingen der si'r vi SKAL se ens på tingene

For mig er alle handlinger begået af mennesker, og ikke af 'ting' eller 'grupper', og derfor ka' jeg selvfølgelig ikke bruge begreber som 'autonome stater' til noget som helst.

Anders Fogh tænker på hvordan HAN gerne vil ha' samfundet ska' se ud når han træffer valg, det er jeg sikker på. Han's syn på hvordan samfundet ska' være deler jeg ikke. Det gør mig ikke til modstander af danmark eller danskere, men til modstander af anders fogh (ihvertfald til han's synspunkter). Han er ikke et begreb, men et menneske. Han ka' reflektere over sine valg, det ka' begreber ikke, og det gør en meget klar forskel for mig.

Han VED når han gør andre mennesker ondt, hvilket han gør med sin politik, det gør et abstrakt begreb som 'stat' ikke. Det er en meget væsentlig forskel for mig.

JEL, jeg er sådan set enig med dig i, at kun individer kan handle. Men det betyder ikke, at man ikke kan operere med modeller hvor stater, grupper og organisationer indgår. Hvis man gør det, så tildeler man sig selv et alvorligt handicap når man skal analysere omverdenen. Så længe man er klar over, at det er en model man bruger til et særligt formål er det vel fint nok.

@ Dankdawg enhver position har sine handicap, når man analyserer staters ageren kan det at fokusere på staten som enhed have sine klare fordele. Hvis man tror på at individer kan handle frit selvom der findes institutioner, så tager man grueligt fejl. Det gør man også hvis man siger at strukturer og institutioner kan forklare alt. Det afhænger jo af hvilke cases man beskæftiger sig med - og om man er på et stats eller aktør niveau hvilken analyse der er mest frugtbar.

Back to topic

fandt lige det her tema her på videnskab.dk - det omhandler konspirations teorier. Ifb. med 9/11 og bygnings syv kollaps har man spurgt et par danske forskere her er deres svar på kollapset:





Kilde: http://www.videnskab.dk/content/dk/samfund/11_september_%E2%80%93_en_konspirationsteori

De er tydeligvis i lommen på NWO/reptiler/CIA/Illuminati/Bilderbergere/etc.

@ Dankdawg du glemmer helt Ashtars stjernekommando i femte dimension (they are already here)

Jo, man ka' vel reelt lave modeller om alt, hvis man vil. Men er det frugtbart at gøre?

Det eneste man opnår ved at fokusere på en overordnet abstrakt gruppering af mennesker, istedet for på hvert enkelt menneske i gruppen, er jo at man frata'r individderne deres personlige ansvar for gruppen's handlinger.

Man måler deres handlinger efter en selvstændig og ikke-personlig logik, staten's eller gruppen's logik, istedet for efter en personlig og menneskelig (som alle vi andre jo hele tiden bli'r målt efter).

Det er i bund og grund udtryk for klasse-tænkning. Overklassen, dvs staten, med sine privilegier og særlige rettigheder, overfor underklassen, dvs befolkningen, dig og mig, som ikke har nogen særlige privilegier eller særlige rettigheder.

Ting man ikke må gøre når man tilhører underklassen, må man pludselig godt gøre når man tilhører overklassen. Det er det eneste den logik og form for resonnement ka' bruges til; at retfærdiggøre Uetiske handlinger ved at putte dem over i en anden boks end den man måler individder efter. Det er hvid-vaskning af kriminelle handlinger.

Hvis man istedet holdt alle mennesker op imod den samme standard, og ikke tænkte i rang og stjerner og striber og klasse og titel, så ville vi opnå en betydelig større grad af retfærdighed mennesker imellem.

Ved at tildele et abstrakt begreb, som staten, en sær-ret, så accepterer man automatisk at nogle mennesker er mere værd end andre.
Jeg ka' ikke bruge det til noget, og jeg finder det simpelthen frastødende, da jeg tror på ideen om at mennesker er LIGE. Ingen har ret til at undertrykke andre.

JEL.... du misforstår og misforstår, måske er jeg bare ikke særlig god til at forklare mig? Du tolker godt nok meget på det der bliver skrevet... hvad om du forholdt dig til hvad der står, og så lige smider en kommentar til de der udtalelser om 9/11?

I skal alle sammen tie stille. I er ude på et helt forkert spor!

Alle der har gidet researche 9/11 ved at det var Mario der stod bag!

_________________
"Det hendte paa et Theater, at der gik Ild i Coulisserne. Bajads kom for at underrette Publicum derom. Man troede, det var en Vittighed og applauderede; han gjentog det; man jublede endnu mere. Saaledes tænker jeg, at Verden vil gaae til Grunde under almindelig Jubel af vittige Hoveder, der troer, at det er en Witz." - Søren Kirkegaard

Ja det ka' godt være vi taler forbi hinanden poke, måske taler vi om 2 forskellige ting? Noget konkret vs noget abstrakt måske? Det ka' godt være der vi går fejl af hinanden. Jeg taler om de enkelte individder's motiver for at handle på bestemte måder.

Jeg har ingen problemer med det der bli'r sagt i de 2 quote's du nævner fra dansk side om 911.
Jeg har ingen problemer med fly-scenariet i almindelighed.

Det tror jeg helt bestemt vi gør JEL, for mig at se virker det som at du tolker de teorier jeg præsenterer som ideologier, og at du tolker dem normativt - altså hvordan verden - bør - se ud. Det er imidlertid ikke tilfældet, med undtagelse af den utilitaristiske nyttighedskalkule. Det er blot en række værktøjer der måske kan bidrage til at forstå forskellige politiske sammenhænge.

Jeg taler ikke om hvordan verden bør ser ud, men om hvordan den empirisk ser ud. Kun mennesker er indtil videre kendte for at ku' træffe valg og begå handlinger. Det er det konkrete i det jeg si'r. Og det er derfor jeg ikke rigtigt ved hvad man forstår bedre ved at personificere, eller menneskeliggøre, abstrakte begreber. Et begreb ka' ikke tænke, og derfor ikke træffe valg eller begå handlinger, og er derfor reelt irrelevant i den sammenhæng.

Det ka' bruges som undskyldning. "Jeg er stats-leder, så jeg må gerne", eller, "Jeg havde en hård opvækst, så jeg må gerne". Men det ender stadig med bare at være en undskyldning. Så jeg synes ikke man forstår handlingerne meget bedre. Jo måske i den retning at de viser mennesker der ikke tør stå ved deres egne valg med deres egen person som indsats, men som er nødt til at gemme sig bag flosklerne om at de handler på vegne af staten, eller for gruppen's bedste, eller hvad det nu måtte være. De tør ikke sige direkte at det er deres egen egoistiske lyst og magt-begær der gør at de føler de har ret til at undertrykke andre, for så indrømmer de jo at de er nogle svin.

Ergo er det kun falsknere der vil gemme sig bag stats-titler og den slags pis.
"Det er da ikke mig personligt der mener vi ska' torturere potentielt Uskyldige på guantanamo, men det er vi jo nødt til på staten's vegne"...hvad er det for et argument?
Eller; "Selvfølgelig mener jeg personligt vi ska' gi' folk retssikkerhed i danmark, men jeg må jo beskytte staten så dem vi tror er terrorister er selvfølgelig undtaget fra den regel". Hvad er det for en stat du vil beskytte ved at sige sådan? Det er ikke min stat. Og derfor bli'r det jo alt andet lige bare til en egoistisk undskyldning den person, der udtaler sig sådan, gemmer sig bag.

Det er en høvdinge-mentalitet der kun findes i patriark, eller matriark, samfund.
Så dét forstår man måske bedre. Men ellers synes jeg altså ikke den ændrer meget ved billedet. En skurk er stadig en skurk Uanset om personen angriber på vegne af sin bande eller på vegne af sig selv.

Bin-laden repræsenterer jo også en gruppering, men ham undskylder man da ikke ved at sige han kun handlede for at sikre sin gruppe. Hvorfor ka' den undskyldning så bruges af andre der gør det samme?

Jeg giver op - det her er et håbløst projekt... dank?

Join the club! Dank er i forvejen præsident

hvad skulle politisk forum bruges til hvis ikke dankdawg og JEL var her LOL

Jamen der er jo slet ikke noget at diskutere med JEL, størstedelen af tiden prøver man at forklare hvad det er han har misforstået... vi når jo aldrig til selve diskussionen

Vi diskuterede oprindeligt om bush og cheney og andre top-folk i deres kreds havde nogle motiver for måske at la' 911 passere.

Jeg fastholder stadig at man godt ka' mistænke de neo-konservative for at ønske dette angreb fuld-bragt, fordi det gav dem en god undskyldning for at starte en militær mission mod afghanistan, et nabo-land til iran.

Et iran de selv, bush, har kaldt for; tilhørende ondskaben's akse. Et iran de ikke vil tillade bli'r en magt-faktor i denne verden. Et iran de bare ledte efter en god undskyldning for at starte en undergravning af.

911 angrebet gjorde at befolkningen ikke havde de store overvejelser i forbindelse med at støtte op om den oprindelige afghanistan-invasion, fordi de ku' forstå den's oprindelige formål.
Men de neo-konservative ka' sagten's internt ha' tænkt meget længere end kun afghanistan, og allerede dengang set fidusen i at lægge bånd på de 2 naboer til iran, hvorfor irak-invasionen så fulgte i 2003. En invasion som dog ikke i samme grad havde befolkningen's opbakning, og som jo også endte med at nærmest rive usa helt fra hinanden i den dårlige selv-opfattelse det land nu har pga sin amoralske opførsel; landet der engang kæmpede for frihed og retfærdighed er nu stemplet som tortur-land med hemmelige cia-fænglser med waterboarding og guantanamo- og abu-ghraib- bumser i hele fjæset.

De ting vi diskuterede der er motiver der knytter sig til de enkelte personer der er indblandet i dette, og som træffer de reelle valg i dette, og deres mulige ønsker og visioner for verden. Dermed er det noget konkret og noget man ka' forstå og forholde sig til direkte.
At tale om luftige begreber som stater og ikke-personlige entiteter ta'r kun fokus væk fra det væsentlige; nemlig at få identificeret forbryderne og straffet dem.
Man ka' ikke straffe staten usa, men man ka' straffe bush og cheney. Der er snak om stater kun med til at undskylde deres onde gerninger.

Hitler var som bush, en stats-leder, han beskyttede kun sin stat ved at gasse en af staten's trusler til døde. Fin fyr, han forsvarede jo bare sin stat som enhver anstændig stats-leder. Men det var ikke tyskland der gav ordre til at gasse jøder, det var hitler. Så la' os holde fokus på de rigtige levende personer det handler om, og ikke tomme begreber som ikke er andet end floskler når alt kommer til alt, og det er jo kun hvad en stat reelt er; en tom floskel der ikke er andet end hvad vi mennesker selv gør den til.

Og jeg mener altså det er for vigtigt et emne til at la' det 'side-tracke' ud i akademiske ligegyldige ting.
Der findes kun mennesker i sidste ende, og derfor er det kun mennesker vi bør forholde os til i diskussionen. Ikke alle de der kunstige rammer de sætter op.

En forbryder er en forbryder Uanset om han bærer stats-flag eller hage-kors som jakke-nål.
Man ka' ikke undskylde sig med at sige man repræsenterer en gruppe.

Prøv nu at fat at Afghanistan faktsik - folkeretlig set - var et legitimt mål. Det skyldes selvfølgelig 9/11 - fordi FN's sikkerhedsråd tolkede det som om at - at det måske ikke var staten Afghanistan der stod bag angrebet, men det var staten i Afghanistan som lod huse de mennesker der stod bag angrebet. Hvis man skal snakke om ret og uret ang. folkeretten - så skulle NATO heller aldrig nogensinde havde været indblandet i konflikten på Balken - for den militære intervention der fandt sted - er folkeretlig - illegal. Og når nu du engang forsøger at forstå at jeg ikke prøver at undskylde for nogen som helst, men blot har forsøgt at nuancere dine skriverier - så indser du forhåbentlig (men formentlig ikke) at du ser lige så ensporet og forarget på mine bidrag som en DF'er ser på udlændingeloven. Og at du har tolket på bidragene uden at få forstå dem på deres egne præmisser - dem anerkender du nemlig ikke. Du har spurgt efter definitioner og teoretiske afklaringer - dem har du fået serveret på et sølvfad - alligevel griber du ned i lommen efter dine egne lommefilosofiske betragtninger som ikke indeholder nogen viterlig indsigt om hvad en stat er - eller hvad en stat kan som aktør - eller hvad statens aktører kan. Du har kun et formål i debatten og det er at bevise at Bush er en idiot der skal bag tremmer - og så skider du på alt andet uden om det.

Du har høje tanker om dig selv og din egen Ufejlbarlighed må jeg sige. Det er ok, det har jeg også om mig selv. Du tror kun det er mig der misforstår, og kigger slet ikke på dig selv. På det punkt er det dig der er ligesom DF; så skrå-sikker i din sag at du har en Ubrydelig skal omkring dig.

Nå, men det ka' vi mund-hugges over til evig tid sikkert, hvis ikke jeg mistolker din personlighed meget

Afghanistan-invasionen er jeg helt med på er legitim, oprindeligt betragtet. Dvs INDEN det blev til en narko-krig, som nato jo HAR indrømmet det er blevet til nu.

Da den handlede om at fange den mistænkte bag 911.
Ingen problemer lige dér.

MEN... det udelukker ikke at bush og co har siddet og tænkt, inden 911, "vi vil gerne ha' tropper ind i området omkring iran... hvordan gør vi det uden at befolkningen er imod det?"

Og så kom 911, enten MED eller UDEN bush og co's vidende. Det er det åbne spørgsmål såvidt jeg ved.

Men Uanset om de vidste noget på forhånd eller ej, så gav det dem en god grund til at sende styrker til området. Det ka' ikke bestrides.

Irak-krigen er derimod IKKE legitim. Den er i bund og grund at sammenligne med Uagtsomt-manddrab. Bush troede saddam havde farlige våben og farlige planer, og slog ham derfor ihjel (ikke at jeg savner ham altså, men som modstander af døds-straf er det jo stadig Uacceptabelt at den slags finder sted). Saddam havde hverken farlige våben eller farlige planer, og var derfor teknisk set Uskyldig.

Det er et simpelt teknisk faktum.

Dermed er bush automatisk skyldig i at ha' myrdet en Uskyldig; ergo Uagtsomt manddrab (murder-one hvis bush selv havde trukket i udløseren til hængnings-mekanismen, men det gjorde han jo trods alt ikke)

Det er et simpelt juridisk faktum.

Hvem bush eller saddam repræsenterer er irrelevant; at myrde et menneske er FORKERT! Længere er den bare ikke i min verden. Måske i din, men ikke i min.

Så du ta'r fejl når du si'r min mission kun er at tegne et billede af bush som idiot. Min mission er kun at fokusere på det der betyder noget; nemlig mennesker's handlinger. Og da jeg har den grund-holdning at mennesker er lige, så opstiller jeg selvfølgelig bush, saddam og bin-laden efter de samme mål, og vejer dem efter samme skala.

Gør man ikke det, så gør man forskel på mennesker, og så får man den klasse-tænkning jeg talte om tidligere.
Og så er vi ovre i nazi-tænkning; under-mennesker vs over-mennesker. Dem der har ret til at slå ihjel, og dem det er lovligt at slå ihjel.

Prøv i den forbindelse at læs lidt om spartanerne, det folk der havde love i deres stat der tillod dem at myrde deres slaver som de havde lyst til. Sæt det i relief til dine abstrakte stats-begreber og se om det gør nogen forskel for de døde.

Det handler om mennesker, og ikke en skid andet.

Og at du overhovedet når frem til at konkludere at jeg nok bare er ude på at få bush til at ligne en idiot, viser jo at du slet ikke forstår alvoren i det der sker.

Hitler var demokratisk valgt, lovligt valgt, præcis som bush.
Hitler følte det var iorden at angribe et land Umotiveret, præcis som bush.
Det er 2 ting de har til fælles.

Hitler følte fjenden ikke behøvede blive behandlet ordentligt, præcis som bush.
Endnu en ting de har til fælles.

Det er altså alvorligt.

Den slags mennesker's handlinger, forbrydelser mod menneskeheden, er altså noget alvorligt.

Og alligevel har du kun travlt med at sige at JEG misforstår alting og er som DF, underforstået; en idiot, fordi jeg ikke vil bruge tid på at snakke om tomme begreber som stater.
Beklager poke, men jeg tror altså det er dig der mangler noget forståelse for din virkelighed. Måske du lever for beskyttet her i danmark? Ikke forstår hvad undertrykkelse vil sige?