Psychedelia.dk

Egentligt er dette en kommentar til en off-topic diskution, der er begyndt i emnet: "Heil Arnold" i fuced up forumet, og egentligt ville Child_Inside vist føre diskutionen videre i det her forum, men jeg kunne ikke vente med at kommentere indlægende, så jeg håber det er ok, at jeg har taget initiativet.

Det giver ingen mening, at tale om ting uden for de sammenhænge tingene giver mening i. Så det er jo absurd at påstå, at der kun findes individer, eller at der kun findes grupper, eller at det ene er mere vigtig eller fremherskende end det andet. Det hele er jo et spørgsmål om perspektiv, og ikke mindst i hvilken sammenhænge et bestemt perspektiv giver mening.
Er improvisationsmusik f.eks ikke en gruppehandling, og giver musik meget mening, hvis man kun lytter til de enkelte musikere hver for sig. Det er ikke for sjovt et ord som sammenspil er opfundet.
Individet og de sammenhænge individet indgår i er flettet ind i hinanden, det gælder både det biologiske, det sociale og det kosmiske plan.
I nogen sammenhænge giver det mening, at skille individet ud og prøve at betragte det som noget selvstændigt, eller helt at udelukke individuelle træk og betragte en gruppe som noget selvstændigt. Men det betyder ikke, at det ene er mere rigtigt eller virkeligt end det andet.

Mine overvejelser omkring, hvorvidt der har eksisteret et perfekt samfund før, er efter min mening, at det har der nok ikke.
Omvendt er der nok heller ingen tvivl om, at mennesker fungere bedst i små grupper, hvor der er plads til individuelle træk, så hver har deres rolle som de frit kan overtræde (hvor der både er plads til individ og tancendens, ikke mindst fordi det hele individ, er hele den verden individet indgår i).
Hvordan disse enkelte stammer har reageret over for andre stammer, er nok meget forskelligt, alt efter hvad deres livsbetingelser, og deres kultur har været.
(Survival of the fitest er jo ikke kun et spørgsmål om hvem der har de største køller, eller hvem der har flest penge, men et spørgsmål om at indgå mest hensigtsmæssigt i sammenhængen)
Der er uden tvivl nogen der har levet noget nær det ideelle liv, set ud fra mit synspunkt. Men der er jo også nogle der ikke kan undvære Bigbrother og Mc Donnalds, så for dem ville det sikkert ikke være fedt at leve for 500 år siden i en stamme i Amazonas, og jeg ville helt sikkert hellere leve i Danmark i dag end i stenalderen.
Nogen ting i samfundet har forbedret vores levevilkår, andre har forværet dem, overall set, tror jeg sku' ikke der er den store forskel, hvis man kunne måle det i livskvallitet.

Det der blev diskuteret var hvor vidt der har eksisteret urkommunisme, og det mener jeg ikke der har. Men det er i grunden ligegyldigt for Marx's filosofi om der har eller ej.

For mig at se var den overordnede diskution, individets forhold til gruppen (eller omvendt), og det var sådan set hovedsageligt det jeg ville kommentere på.
Desuden synes jeg også, at det fremgår af mit indlæg, at jeg ikke mener der har eksisteret en såkaldt urkommunisme. Isoleret set kan man vel tale om, at der i nogle stammer eller samfund, højst sandsynligt har eksisteret noget lignende. Og man kan også forestille sig at større områder, har været præget af en sådan kultur. Men at generalisere og at påstå, at det er udgangspunktet, og at alle mennesker har levet i et stort lykkeligt fællesskab, det er vist en fantasi.(Dermed ikke sagt at der ikke findes noget helt grundlæggende i mennesket, der gør det muligt, jeg siger bare, at det er naivt at tro det muliggjort i alle på en gang)

[ 09 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

[ 09 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

Eftersom et kommunistisk samfund, ifølge Marx, ikke udvikler sig, er det så ikke en selvmodsigelse hvordan det er sket at urkommunismen nogensinde er blevet udviklet videre til noget andet?

lidt offtopic, men kom lige til at tænke på det.

Otling > Jeg er enig med hvad du skriver.

Nu, kender jeg kun Marx teorier på såden et overfladisk paratviden plan, så jeg er ikke rigtigt kvalifiseret på at svare på det. Men hvis det er en af hans grundteser, så lyder det da i hvert fald, som om han har et problem.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Fenriz:
Det der blev diskuteret var hvor vidt der har eksisteret urkommunisme, og det mener jeg ikke der har. Men det er i grunden ligegyldigt for Marx's filosofi om der har eller ej.<HR></BLOCKQUOTE>

Nej, ikke helt. Da en af modargumenterne for Marx's filosofi er at mennesket er egoistisk af natur. Hvis der så har været noget der var klasseløst og som byggede på fællesarbejde, er det jo et meget godt argument for kommunister om at egoisme ikke er noget naturligt, men kulturelt, og som derfor kan afskaffes ved at afskaffe det der skaber egoisme.
Etc. etc....
hehehe. damn det er længe siden jeg har diskuteret politik.

-Satori

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Dr. Otling:
For mig at se var den overordnede diskution, individets forhold til gruppen (eller omvendt), og det var sådan set hovedsageligt det jeg ville kommentere på.
Desuden synes jeg også, at det fremgår af mit indlæg, at jeg ikke mener der har eksisteret en såkaldt urkommunisme. Isoleret set kan man vel tale om, at der i nogle stammer eller samfund, højst sandsynligt har eksisteret noget lignende. Og man kan også forestille sig at større områder, har været præget af en sådan kultur. Men at generalisere og at påstå, at det er udgangspunktet, og at alle mennesker har levet i et stort lykkeligt fællesskab, det er vist en fantasi.(Dermed ikke sagt at der ikke findes noget helt grundlæggende i mennesket, der gør det muligt, jeg siger bare, at det er naivt at tro det muliggjort i alle på en gang)

[ 09 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]

[ 09 Oktober 2003: Besked ændret af: Dr. Otling ]<HR></BLOCKQUOTE>


Ja, en anden af de teorier commies har er jo at individet for mest fri-, og råderum i et stærkt og solidarisk fællesskab. Hvordan det hænger sammen har jeg glemt. Men egne erfaringer viser mig at selvom de lægger vægt på et fællesskab i en gruppe som det der skal hjælpe individet, er det ikke altid sådan det fungerer i praksis. Jeg har selv været medlem at marxistisk parti, men har valgt at melde mig pga det, da det mere virkede som en god gang hjernevask og kontrol af individer, end det virkede som en styrkelse af det.
Jeg tror nu egentlig, at de selv mener de hjælper med at styrke et individ, men det er bare ikke virkeligheden.

(og det var så én af grundene til udmelding)

-Satori

Og så fortsatte diskutionen aligevel i "Heil Arnold", men det er måske enlig også en udemærket tittel! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Nej, det er en anden diskussion i Heil Arnold, det er kapitalisme vs. alt andet [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Anygays, så kan jeg lige hurtigt sige, at selv om der findes grupper, så er det umuligt for grupper at handle som grupper. Det kan i sagens natur kun være individer der koordinerer deres aktivitet. Tag f.eks. en organisation, der "foretager sig noget". Er det organisation der handler? Nej, det er individer i organisationen der handler.

Min pointe er at grupper er en konstruktion som vi bruger af praktiske årsager. Den er anvendelig, men det er KUN individer der kan handle.

Det er ikke bare en strid om ord, det er MEGET vigtigt at være opmærksom på dette hvis man vil forstå verden, og i særdeleshed hvis man vil forstå økonomi.

Eftersom det vist oprindeligt var mig der ville have startet denne tråd, må jeg hellere tage mig sammen og skrive i den :

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
selv om der findes grupper, så er det umuligt for grupper at handle som grupper. Det kan i sagens natur kun være individer der koordinerer deres aktivitet. Tag f.eks. en organisation, der "foretager sig noget". Er det organisation der handler? Nej, det er individer i organisationen der handler.<HR></BLOCKQUOTE>

Det afhænger helt af hvor velfungerende og godt sammentømret en gruppe er. F.eks. kan man jo udfra din logik sige at mennesker ikke findes, der findes kun klumper af celler som handler på egen hånd(eller hvad man nu kalder det i den størrelsesorden [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ). Det holder bare ikke, vil de fleste nok være enige om. Mennesket mange milliarder celler har jo åbenlyst organiseret sig som en enkelt organisme, hvor hver enkelt celle lever for helheden, og ikke omvendt. Et ekstremt eksempel måske, men det viser meget godt hvis nogle individer beslutter sig for at samarbejde om et projekt, er det helt rimeligt at betragte gruppen som noget i sig selv, ikke blot som en flok enkeltpersoner. Gruppens styrke afhænger så af hvor langt de enkelte individer er indstillet på at gå for gruppen.

Individer er sammensatte, cellekolonier, der kan fremstå som grupper af celler, så at når individet handler, så handler gruppen.

Naturkræfternes indvirkninger må også betragtes som handling, der sker alt for meget til, at dette ikke skulle være handling, og naturkræfternes dynamik har en masse-agtig karakter og er altså at betragte som masse-konstitueret handling som kategori af naturhandlinger.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af Child_Inside:
Eftersom det vist oprindeligt var mig der ville have startet denne tråd, må jeg hellere tage mig sammen og skrive i den :

Det afhænger helt af hvor velfungerende og godt sammentømret en gruppe er. F.eks. kan man jo udfra din logik sige at mennesker ikke findes, der findes kun klumper af celler som handler på egen hånd(eller hvad man nu kalder det i den størrelsesorden [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ). Det holder bare ikke, vil de fleste nok være enige om. Mennesket mange milliarder celler har jo åbenlyst organiseret sig som en enkelt organisme, hvor hver enkelt celle lever for helheden, og ikke omvendt. Et ekstremt eksempel måske, men det viser meget godt hvis nogle individer beslutter sig for at samarbejde om et projekt, er det helt rimeligt at betragte gruppen som noget i sig selv, ikke blot som en flok enkeltpersoner. Gruppens styrke afhænger så af hvor langt de enkelte individer er indstillet på at gå for gruppen.<HR></BLOCKQUOTE>

Ligegyldigt hvor sammentømret en gruppe er, så er det stadigvæk individer der handler . Dit argument er det rene vrøvl.
Hvad skal der til for at et individ foretager en handling? Der skal et valg til. Kan gruppen foretage et valg? Nej, men individerne i gruppen kan foretage hvert sit valg. Mennesker indgår ikke i gruppesind Child.

Golden Ego -> JA HELT SIKKERT

[img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]

Såeh, hvis jeg vælger at smadre en person, så skal jeg bare ha' lov til det?...
Eller er der en hvis form for moral basis der ikke giver lov til det, netop fordi vi mennesker sam-eksisterer og ikke bare eksisterer ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
Ligegyldigt hvor sammentømret en gruppe er, så er det stadigvæk individer der handler . Dit argument er det rene vrøvl.
Hvad skal der til for at et individ foretager en handling? Der skal et valg til. Kan gruppen foretage et valg? Nej, men individerne i gruppen kan foretage hvert sit valg. Mennesker indgår ikke i gruppesind Child.

Golden Ego -> JA HELT SIKKERT

[img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]<HR></BLOCKQUOTE>

Jo, mennesker indgår i gruppesind - gruppesind er forudsætningen for individsind. Det ligger såmænd i sproget, sproget har et sprogsind, uundgåeligt, og i kulturen ligger et kultursind, i subkulturen et gruppesind for denne -

Og grupper vælger gennem overenskomster.

Og naturkræfternes spil er også handling.

Er 1 menneske en bunke celler, eller er en bunke celler 1 menneske? Go' pointe, child [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Og ego har også en rigtig go' pointe; sproget.

Danskere er anderledes end tyskere, men hvorfor, når de nu begge bare er en klump individder?
Leveren er et anderledes organ end hjertet, men hvorfor, når de nu begge bare er en klump celler?

Individ og gruppe er naturligvis 2 forskellige ting, men opfattelsen af en gruppe som 1 individ, feks hvis man si'r 1 danmark eller 1 virksomhed, er meget almindelig.

Jeg tror definitionen ligger i størrelsen af gruppen, altså hvor mange individder den består af. Eller måske hvor komplekst gruppen er sammensat af individder eller individuelle dele.

Små indianer samfund, er en model jeg ikke tror ville virke på globalt plan. I små stamme samfund kendte individderne hinanden, men det er jo Umuligt for alle ca 6 millarder mennesker at kende hinanden.

Så der må et _over-organ_ til; hjernen eller en central regering af en slags. Og det har vi jo også [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] I dyret er det hjernen og i samfundet er det præsidenten.

Jeg er i tvivl, men jeg tror det er lidt forkert at blande gruppe og individ sammen, da jeg mener de faktisk arbejder for hinanden. Hjertet, et individ, slår for mennesket, gruppen af organer, men er alligevel ikke andet end en _del_ af mennesket. Man ka' få et hjerte til at slå uden for menneske-kroppen, men hvilken værdi har det? Hjertet's hele funktion er jo netop at slå for gruppen.

Sådan er det jo også med mennesker; et barn ka' ikke skabes uden der først sker en gruppering af 2 mennesker. Der ska' altså en gruppe til at skabe et individ.
Men samtidig så er gruppen jo intet uden individderne den består af. Hvis alle danskere døde i trafikken, så ville der ikke være nogen trafik dagen efter.

Så som jeg ser det hænger gruppe og individ sammen på nogle Uløselige måder, og er afhængige af hinanden. Begrebet 'individ' betyder jo også først noget når man spejler det op mod 'gruppe'. Så man ka' ikke ha' 1 individ hvis ikke der er en gruppe det ka' individualisere sig fra.

Om kommunisme og ur-kommunisme vil jeg kun sige at de begreber efterhånden er så udvandede at det er Umuligt at bruge dem fornuftigt. Alt hvad der bare lugter lidt af fællesskab bli'r jo hurtigt i politik tolket som that free-government hating shitfucking bastard communism.
Kommunisme er et grimt ord, ligesom 'french fries' var/er det. Og derfor bli'r det automatisk afvist, selvom man sikkert godt ka' finde gode brugbare ideer i den ideologi også, som man kan i de fleste ideologier.

Snak om ren individualisme, eller ren gruppe, er absurd, eftersom jorden beboes af grupper af individder.
Det eneste ægte individ der ka' siges at findes, vil være en eventuel elementar-partikel, hvis en sådan findes. Alt der er sammensat af en sådan elementar partikel vil i teorien aldrig være mere end summen af de partikler, men jeg har læst et sted om et fysisk eksperiment der viste at summen af noget der blev lagt sammen noglegange godt ka' få en større samlet sum end summen af delene alene (lidt ala synergi-begrebet hvor 2 dele tilsammen udgør mere dynamik, end hvis de havde været dynamiske enkeltvis hver for sig)
Så jeg mener højre-orienterede mennesker undervurderer styrken af at ha' en solid fælles gruppe.

Det er efter min mening forkert at se gruppen som individdet's fjende. Men jeg ka' godt forstå at dem der vil noget andet end gruppen ikke ka' se gruppen som andet end en fjende. Præcis som regeringen er den der gruppe af imbecile tåber, er den samtidig gruppen der har magt over os individder. En enkelt individuel politiker ku' man såmænd slagte hvis det var gavnligt, men gruppen af politikere vil stadig bestå. Så grupperingen er langt mere modstandsdygtig end individdet, som _begreb_ vel at mærke. Ligesom begrebet 'menneske-individ' kun har betydning når de individuelle organer er placeret i en bestemt samordning.

Jeg ka' ikke se man ka' skille det ad og sige man er rendyrket individualist. Det ka' logisk ikke lade sig gøre at være rendyrket individualist. in-divi-dualist. Dualist/dual/to-somhed/gruppe. Så gruppen er kodet ind i forståelsen af individdet og er derfor ikke til at komme udenom.

Summen af alt det, bli'r at individdet _altid_ vil være underlagt en eller anden overlegen gruppering. Alt andet er fysisk Umuligt for enhver levende organisme på niveau med det vi har på jorden.

Om gruppen så er tvunget meget af det øvre hieraki, eller mere frit funderet, er i grundlæggende træk forskellen på den højreorienterede regering, som jo er helt vilde med at ville forbyde alt muligt for den enkelte borger, og så en venstre-orienteret der vil gi' mere lige grund-muligheder hvorfra man så bedre ka' få mulighed for et individualistisk liv.

Det gi'r mere privat frihed at ha' en stærk fælles gruppe, end en bunke tilfældige individder der enkeltvis er nemme at plukke.
Endda NATO's gamle slogan hyldede gruppen; "United we stand, divided we fall" (jeg har en badge fra sen-firserne hvor jeg var imod at vi sku' ud af nato)
Så gruppe tanken er et bærende element, men det virker på mig som om der er gået mode i begrebet individualisme og at det nu pludselig er redningen på alverdens problemer, mens alt det i virkeligheden er; er nonsens og blåskær.
Det var ikke 1 individ der landede på månen, det var en gruppe. Det var ikke 1 individ der vandt over tyskerne i anden verdenskrig, det var en gruppe. Det er ikke 1 individ der sørger for den mælk jeg hælder på min morgenmad, det er en gruppe. Så gruppen er den eneste vej.

Og her ka' man så vælge en gruppering hvor de enkelte medlemmer er overladt til sig selv hvis de falder fra, eller man ka' efterstræbe en gruppering hvor man ikke la'r dem falde fra. I biologiens verden bli'r de syge udstødt, da det tit er det mest effektive og da enkelt individuelle celler generelt ikke betyder det store.

Så jeg tror det er den samlede mængde af individder der er det som afgør om individdet har en reel værdi som individ. Præcis efter samme mønster som at en nær familie vil man gøre mere for, end for en fjern familie. Og en fjern familie vil man gøre mere for end nogen man slet ikke kender.

Det betyder også at et socialt politisk system ikke er det nemmeste at ha', selvom det er det mest humane set fra et individuelt synspunkt. Rå-kapitalismen er nok det mest effektive rent gruppe-mæssigt, eftersom det ikke har noget imod at ofre sine enkelt-individder i jagten på guldet.

[ 13 Oktober 2003: Besked ændret af: JEL ]

Der er sgu da ikke noget galt med grupper. Mennesker har brug for fælleskaber. Jeg siger bare at gruppen ikke kan handle.

Jeg hakker heller ikke på dig [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Jeg si'r bare at man er nødt til at se gruppen som et slags individ, medmindre man vil trække linien helt ned til atomet.

[ 13 Oktober 2003: Besked ændret af: JEL ]

Man kan IKKE gruppen som en slags individ. Hvad er det for noget forbandet vrøvl? Der er individer, og alt andet er konstruktioner for bekvemmeligheds skyld.

Argumentet med celler er noget vås, eftersom en celle ikke er et individ. Kan du ikke se forskellen, så er der ingen grund til at fortsætte diskussionen. Jeg gider ikke at bruge min tid på noget så useriøst som at diskutere om der er forskel på et menneske og en celle. Deter for idioter, og den kategori hører jeg ikke til.

tag nu og hold det seriøst, i stedet for al det lal.

"Today a young man on acid realized that all matter is merely energy condensed into a slow vibration; that we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There is no such thing as death, life is only a dream, and we are just an imagination of ourselves" - Bill Hicks

[img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Originalt postet af dankdawg:
Man kan IKKE gruppen som en slags individ. Hvad er det for noget forbandet vrøvl? Der er individer, og alt andet er konstruktioner for bekvemmeligheds skyld.

Argumentet med celler er noget vås, eftersom en celle ikke er et individ. Kan du ikke se forskellen, så er der ingen grund til at fortsætte diskussionen. Jeg gider ikke at bruge min tid på noget så useriøst som at diskutere om der er forskel på et menneske og en celle. Deter for idioter, og den kategori hører jeg ikke til.

tag nu og hold det seriøst, i stedet for al det lal.<HR></BLOCKQUOTE>

Som det er forsøgt forklaret i foregående indlæg, er begrebet 'gruppe' uadskilleligt fra begrebet 'individ', det er to sider af samme mønt, og enhver gruppe kan betragtes som et individ, hvis den kan betragtes særskilt som gruppe, ligesom ethvert individ kan betragtes som en gruppe, hvis dets sammensatte elementer kan identificeres.

Det er en væsentlig dialektisk funktion i begreberne 'individ/gruppe' - det er akkurat ligesom at snakke om 'bølge/partikel'-dualitet i kvantefysikken, og som vi ved, er kvantefysikkens dualitet ikke til at komme udenom.

Når vi ikke vil anerkende gruppens individualitet, så ser vi gruppen som et abstrakt væsen alligevel, men det er latterligt, fordi vi behøver bare at anerkende gruppen dens væsenhed, og så er gruppe-væsenet såmænd konkret nok alligevel.

Og dette er skam seriøst ment.