Psychedelia.dk

Tror i BabyBush ku' finde på at gå så langt som til dette? Clinton ville ikke ha' gjort det er jeg sikker på, men bush...I dont know. Jeg føler mig ihvertfald ikke tryg ved ham, og slet ikke sålænge han har fingeren på knappen.

Der er jo stadig værdifuld olie dernede på hans private krigs-legeplads. Og et par irakkere fra eller til gør vel ikke den store forskel for ham.
Og der har jo også været historier i nyhederne, ihvertfald i usa-pressen, om at han måske hævner et eller andet attentat mod hans far (den tidligere, og også højre-orienterede, præsident bush (han var lige før clinton, og sad kun 1 periode (ligesom vores danske regering iøvrigt også kun gør, hehe, men det er jo en anden historie. Eller delvis en anden historie ihvertfald, for danmark _er_ jo sådan set også med i krigen.))), og på en måde bare misbruger amerikansk våbenmagt.

Det ka' også være han har en eller anden fanatisk religiøs ide, han ikke si'r noget om. Han har, det var i et eller andet amerikansk nyheds-show de snakkede om hvorvidt det ku' betyde noget, tidligere nævnt at han var på et eller andet korstog.
Nu spekuleres der jo selvfølgelig meget, både vidt og bredt, i den amerikanske presse, og i al anden presse for den sags skyld, men er bush religiøs, penge-grisk, eller ude efter hævn? Eller er det noget helt andet?

Mirv sends his love (and wishes for a warm and hot summer)

(Jeg synes den er spooky. Den ligner 3 kukluxklan typer eller noget i den retning. Også det at den er så skræmmende simpelt formet til ligefrem at bore sig igennem jordens atmosfære. Og størrelsen, som Ali jo går en del op i har jeg hørt noget om, hehe, han ku' stå med en af dem i sine arme. Og på den måde stå med hvad der ville være energi nok til at lave en sky-svamp væsentlig større, ihvertfald fysisk set, end de mere normale paddehatte af mere psykedelisk slags (ihvertfald mere _fredelig_ psykedelisk slags. Orv ja, hvorfor laver man ikke en agent-orange mission over irak? Men istedet for gift, så sprøjter man et eller andet narko udover dem, så de istedet for krig og død osv, laver irak om til en kæmpe techno-fest fuld af lammehoveder. Så ku' man tale om 'lamfightere' af en helt ny kaliber, hehe ))
Nå, det er jo desværre babybush der sidder ved magten, så det bli'r jo nok ved krigen (de højre-orienterede ledere har fint styr på det! host-host)

Tænk engang hvis de havde lyttet til os her på psy i sin tid, for såvidt jeg mindes, så vidste vi alle at det ville gå galt.
Men det gjorde de jo som bekendt ikke.
Oh well.

Hvad vil du frem til?

JEL,du er naiv hvis du tror at Clinton ikke førte ubehagelige krige. Har du nogensinde hørt om Jugoslavien? Ved du overhovedet hvad der skete?

Jeg vil ikke forsvare Bush, for jeg er enig i at han er et svin. Men din naive tro på at det ville være bedre med en mere venstreorienteret præsident er grinagtig. Var det republikanere eller demokrater der startede Vietnamkrigen? Skete "Bay of pigs" under en republikansk eller demokratisk præsident?

Pointen er at det er lige meget hvilket parti de siger de kommer fra, det der betyder noget er at de mener at de har ret til at bestemme over andre mennesker. Og hér skiller venstre og højre sig ikke ad. Det gælder om at sætte sig ud over den trang til at bestemme over andre.

Bare et sted hvor der er nogle villige kvinder Pronbranchen feks, eller et kvindefængsel måske, hvad ved jeg
Jeg vil bare seriøst hellere se i pressen at præsidenten stikker en cigar i praktikanterne, end at han fører fanatisk krig mod fjender han selv mere eller mindre har skabt.
Og hvis han får 4 år til, hvad ka' vi så forvente? Bush si'r jo selv om irak-krigen; "_slaget_ i krigen", hvilket jo antyder der kommer mere. Og så er spørgsmålet jo om bush er så opsat på den krig, at han vil gå så langt at han måske risikerer at vælte verdensfreden meget mere end han allerede har gjort.

Og til dankdawg; og set i det lys synes jeg nok clinton var bedre for verden, end bush (Om clinton så var go' eller dårlig, er et andet spørgsmål. Jeg si'r bare jeg synes han var bedre for os alle, end bush har vist sig at være). Selvfølgelig havde clinton ikke 911 at slås med, men jeg tror han ville ha' valgt FN vejen, og dermed havde vi formentlig undgået en del af den ballade vi har nu, hvis ikke det meste ballade, med en Ulovlig krig, som både er dyr kapital-økonomisk og endnu værre i menneskeliv.

Havde vi haft clinton istedet for bush, så tror jeg nu nok krigen stadig var kommet på et tidspunkt. Men den ville, i modsætning til nu, formentlig ha' været blevet ført af en langt mere samlet verden. Og det tror jeg ville ha' sikret betydeligt bedre vilkår for at få krigen overstået mere effektivt og hurtigt, så man måske ku' ha' undgået en masse af den blodige konflikt der har været siden krigen ifølge bush' eget udsagn 'stoppede'.

så det havde været OK med krigen hvis den var gået igennem FN eller hvad? krigen bliver jo ikke mindre blodig af at den er godkendt af FN. Jeg synes personligt det er uden betydning, og jeg kan ikke se hvorfor jeg skulle synes at det var OK bare fordi det var godkendt af en eller anden latterlig organisation.

Jeg er i øvrigt enig i at Bush er (marginalt) værre end Clinton, i hvert fald på krigsfronten. Men der døde altså også en del under bombardementerne i Jugoslavien og det må man ikke glemme.

Dit argument med "en samlet verden" kan jeg sådan set ikke lige følge. Hvorledes skulle det lægge en dæmper på krigen? Forestiller du dig at modstanden havde været mindre hvis det havde været et FN projekt?

dankdawg > Jeg tror slet ikke FN var gået ind i krigen. De ville jo oprindeligt give våbeninspektørerne mere tid, og når de så fandt ud af at Irak ikke havde nogle masseødelæggelsesvåben, så ville de ha' stoppet dér.

-Psyko

Det er muligt Psyko, men det er sådan set ikke det jeg spørger om. Jeg spørger om HVIS de havde sagt god for krigen. Havde det så været OK? Jeg mener at det er ligegyldigt, fordi det ville være forkert ligegyldigt hvad.

I øvrigt så ser jeg ingen grund til at det ikke kunne være foregået igennem FN. De har da godkendt mange krigsindsatser i tidens løb.

Én ting vesten ikke forstår, er Mellemøstens had... og det er synd, fordi så tror jeg vi ville opføre os anderledes.

Hadet i Mellemøsten er ufattelig stor, når det kommer til Israel og USA... vesten spiller også en rolle, men overhovedet ikke nær så stor som hadet til USA.

Når jeg har gået rundt omkring i de mellemøstiske lande mens der har været demonstrationer, religiøse forsamlinger, hvor man til sidst går igennem gaderne og råber Allah's navn op, så er det fandme sjældent at man ikke ser et flag der brænder. Enten amerikanernes eller israelernes. Det lyder som ingenting når jeg sidder og skriver det, men jeg tror folk trænger til at komme derned og få et billede af hvordan det er: Utrolig voldsomt, og det er HVER gang.

Krigen har været forkert under alle opstændigheder. Et andet problem er, at idag er der heller ikke så mange vestlige folk der egentlig aner hvad krig er, når man selv er en del af den. Jeg tror, at hvis alle folk også fik et billede af hvordan det er at være en del af en krig, så vil der være langt færre krige i verden... for man vil aldrig få billederne ud af sit hoved, man vil aldrig gøre det igen og man vil aldrig udsætte nogen for det - sådan har min egen udvikling været. Vi lever i paradis her i forhold til de mellemøstiske lande.

Men anyway, det jeg vil frem til er, at jeg er imod krigen, men dog var imod Saddam på visse områder. Og HVIS krigen skulle være en nødvendighed, så vil det helt klart være FN der skulle gå derind, og IKKE amerikanerne.

Hvorfor? Alle amerikaneres krige i mellemøsten og nogle dele af Afrika, anses for at være invasion og atter invasion. Og USA har i forvejen et utroligt ringe billede af dem selv i mellemøsten, derfor vil de få et endnu ringere billede af dem selv, hadet vil vokse og volden vil være langt større, fordi USA netop har støttet Israel i adskillige krigsaktioner i Mellemøsten (mod blandt andet Palæstina og Sydlibanon).

Fordelen ved at lade FN gå ind og føre krigen, UDEN at amerikanerne spillede en stor rolle (gerne ingen rolle), er at modstanden fra borgerne vil være langt mindre. Meget meget mindre.

Folks had til USA vil altid sidde i baghovedet for de mellemøstiske folk, og det VIL præge modstandernes krig utrolig meget. Om USA vil det eller ej.

Håber I kan forstå min pointe.

Så nej til krigen, og HVIS ja til krigen, så ja til FN og ikke USA.

/Edit: Jeg undrer mig forresten over hvorfor vi aldrig hører om Saddam mere? USA plejer da at promovere sådan nogle ting som svin, men det faldt hurtigt til jorden igen efter knap og nap en uge. Det virker for mig meget suspekt.

_________________
"I don't know if God exists, but it would be better for his reputation if He didn't." -Jules Renard
"Then there was LSD, which was supposed to make you think you could fly. I remember it made you think you couldn't stand up, and mostly it was right.“ -P. J. O'Rourk

Jeg er grundlæggende ikke imod at FN, så længe det sker demokratisk og åbent, afsætter voldelige diktatorer som saddam. Heller ikke hvis det er nødvendigt direkte at bekrige dem. Jeg er ikke anti-krig for absolut enhver pris. Men jeg er naturligvis imod Ulovlige selvtægts krige.

Det konkrete krigs-grundlag vi har fået af bush, blair og fogh, er ikke iorden at gå i krig på. Rygter er ikke nok til at legitimere en voldelig aktion (og så er det ligemeget om man hedder FN, usa, eller danmarks statsminister). Statsministeren, udenrigsministeren, og andre, har alle stået i folketinget og plabret løs om præcise tons-angivelser af diverse kemikalier og biologiske agenter de havde _bevis_ på at saddam havde. 'Beviser' på wmd'er, som ikke engang CIA ka' bekræfte irak havde, i den amerikanske udgave af FE sagen. Og det er klart at den slags holder selvfølgelig ikke i en rets-stat.



Nok ikke hvis det havde været helt magen til det vi ser nu.
Men jeg er enig med det ali si'r omkring et massivt had rettet mod især usa (og måske ligeså meget mod selve personen bush), som jeg også tror virker som et rødt forklæde foran en arrig tyr. En FN krig ville naturligvis også være blodig, det er krig jo, men se nu feks binladen's udtalelse om våbenhvile med europa; det viser jo at hadet tænder ekstra når det er stars&stripes der vejer i vinden. Det image-problem lider FN jo ikke i samme grad af, og derfor ku' de muligvis har opnået at irakerne følte en større legitimitet ved hele aktionen. Og så ville nogle af aggresionerne hos irakerne måske ikke være vokset frem i samme grad.

Jeg tror på at usa tænder irakerne mere af, end selve det at nogen afsatte saddam med magt. Der ligger noget særligt psykologisk i det, virker det som, såsnart der står de 3 små magiske bogstaver "USA" på visit-kortet.

Og så er der selvfølgelig også det at ta' med, at FN jo slet ikke ville ha' startet en krig på netop det tidspunkt, de ville jo ha' mere tid til at finde hårde beviser. Så en krig ført af FN ville i højere grad ha' været opfattet som en 'fair trial' mod irak, og det ville ha' taget noget vind fra modstands-grupperne dernede tror jeg (næppe alt, men ihvertfald noget). Eller måske bare sikret at der var sendt meget mere militær derned, så man mere effektivt og hurtigt ku' ha' fået det hele overstået.

Så det er "lovligt" at slagte mennesker hvis man har FN med sig? Der er jeg så ikke enig. Jeg synes ikke at det er i orden at dræbe uskyldige mennesker under nogen omstændigheder, heller ikke selv om FN siger det er OK.

FN består jo i øvrigt af stater, og endda nogle rigtigt grimme nogen af slagsen ind i mellem. Hvorledes kan de gå efter diktatorer, når mange af medlemslandene selv styres af den slags?

Hvad FN ville eller ikke ville have gjort skal jeg ikke kunne sige, men det er altså fakta at der er blevet slagtet mange uskyldige mennesker i f.eks. Jugoslavien med FN's velsignelse. Det synes jeg egentlig er ret ulækkert.

Jeg finder også at det er en hyklerisk holdning at man kun er imod krig fordi FN ikke har godkendt den. Hvorledes kan en "godkendelse" ændre på rædslerne?

dankdawg > Krigen ville ikke være blevet bedre af at FN var med, men nu var det jo sådan, at FN ikke specielt ønskede den her krig. Masseødelæggelsesvåbnene fandtes jo ikke.

Men hvis de nu havde haft...lad os sige, brintbomber og langdistance raketter, ville du så ikke ha' syntes det var ok, at vores røv blev reddet tilgengæld for nogle Irakere?

Mvh. Psyko

FN ønskede ikke? Nogle medlemmer af FN ønskede den, andre ikke. Og nej, det er ikke OK at ofre andre, uskyldige menneskers liv for en større sag.

Heller ikke hvis sagen er at redde hele jordens befolkning? Jeg er selv imod sådan noget som tortur, bl.a. også fordi det er uhyre usikkert, men hvis vi fik nogle efterretningsrapporter der sagde, at Irak var igang med at opruste til en atomkrig, så ville jeg ikke tøve med at blåstemple en krig. Medmindre der blev sået tvivl omkring rapporternes troværdighed selvfølgelig.

Mvh. Psyko

Det det der er forskellen på sådan en som dig, og sådan en som mig. Jeg føler ikke jeg har lov til at slå en uskyldig tredjepart ihjel, det gør du åbenbart.

start en ny tråd hvis du vil diskutere et uvedkommende emne. Dankdawg.

Jeg føler ikke en decideret ret til det, jeg føler at det kan være nødvendigt. Folk vil nok ikke klappe i hænderne, hvis hele jorden bliver udslettet, fordi vi valgte at opretholde nogle få menneskers fundamentale ret til liv (nej selvfølgelig vil de ikke klappe, når de er døde)

Mvh. Psyko

du modsiger dig selv. hvis du mener at det er forsvarligt at tage uskyldige menneskers liv, så MÅ du nødvendigvis mene at du har ret til at gøre det. Dit eksempel er i øvrigt uvedkommende, eftersom der i FN's krig i Jugoslavien f.eks. ikke var tale om at det var nødvendigt at dræbe tusinde mennesker der intet havde med sagen at gøre i et meningsløst bombardement. Jeg gider ikke bruge tid på hypotetiske situationer, men tager i stedet udgangspunkt i virkeligheden.I virkeligheden dræber FN uskyldige, ganske almindelige mennesker i de krige de fører. Er det OK? Ja eller nej?

Dit dødsstrafargument har intet med sagen at gøre...start en ny tråd hvis du vil diskutere et andet emne.

Naturligvis er det ikke iorden at dræbe Uskyldige. Men det er vel iorden at forsøge at redde Uskyldige fra en skyldig? Du har selv sagt at du håbede et VV ville komme og redde dig, hvis dit eget VV gik amok og tog dig som gidsel.

Og det er vel også iorden at forsvare sig selv mod en der vil dræbe dig? Hvis saddam feks beviseligt havde effektive wmd'er, og direkte sagde han ville bombe feks københavn inden for en eller anden tids-frist, sku' vi så bare sige "fint nok, dræb os bare, for vi må ikke forsvare os da det ku' ramme nogle irakere han måske fandt på at bruge som bombeskjold"? Selvforsvar er vel iorden?



Jamen det er jo de demokratiske spilleregler. Enten har man flertal eller også har man ikke. Enhedslisten i folketinget ka' jo heller ikke vedta' en lov der frigi'r hash, sålænge de ikke ka' få flertal for højre-partierne der dikterer forbuddet. Og ligesom højre-partierne derfor ka' sige hash-rygere bryder loven, så ka' vi vel også sige højre-partierne bryder loven når de går udenom 'verdens-folketinget'?

Efter min mening er hele ideen med FN, at hele verden har et sted hvor enhver ka' komme demokratisk til orde, netop så man ikke kun ka' tale sammen gennem våben. Jeg ved godt det ikke er sådan idag, men jeg mener FN bør være noget i stil med et 'folketing for verden' (i stil med at christiansborg er et folketing for danmark), hvor landene i verden svarer til partierne i folketinget.



Jeg påstår da ikke at en godkendelse ændrer rædslerne. Jeg si'r kun; at når man vedta'r at gå i krig, så ska' det squ være vedtaget åbent og fuldt gennemskueligt for folk, istedet for via løgn og bedrag.

Krig i sig selv er altid Ulækkert, men man ka' altså godt blive så pascifistisk at det som konsekvens går udover Uskyldige. Feks saddam's tortur-ofre, som han ku' ha' fortsat med at mishandle hvis ingen ville redde dem. Problemet med den krig vi fik er jo bare at man netop ikke gik i krig for at redde disse mennesker, men istedet formentlig for at redde noget olie (altså kapital-økonomiske grunde.), eller hva' bush' motiver nu måtte være.

Hej JEL,
du forstår ikke problemstillingen. Jeg brokker mig ikke over krig imod Saddam Hussein, men krigen imod det irakiske folk, der intet har gjort. De er en uskyldig tredjepart. Du argumenterer imod noget andet end det jeg siger, og jeg er derudover ikke det mindste pacifist, jeg har bare meget stor respekt for andre mennesker og mener derfor ikke man kan lave cost/benefit analyse der kalkulerer med at uskyldige dræbes.

Det handler i øvrigt ikke om olie, det handler om en neokonservativ strategi for USA's herredømme. Prøv at gå ind på http://www.newamericancentury.org og check det ud. Check også at wolfowitz, rumsfeld og mange andre er bag dette projekt, og det er netop disse planer du ser ført ud i livet med Irak-krigen.

NEJ! Jeg tænkte mig bare til en situation, hvor jeg mener det ville være i orden/nødvendigt.



- Hvis man vil diskuttere hvorvidt det man har lov til at gamble med andres liv, så er dødsstraf ikke et helt uvæsentligt emne. Men okay, det er selvfølgelig lidt for meget off-topic til den her tråd. Btw, så gider jeg ikke oprette en ny tråd, jeg forsøger at holde mig lidt væk fra nettet.

Mvh. Psyko